陈培浩 杨丹丹 王珊珊 王威廉：在“诗歌胶囊”的保护下进入AI的饕餮肠胃——科幻诗四人谈｜2024年第11期·新实力诗人

王威廉：我写了几首带有科幻色彩的诗歌——甚至可以说就是一点点科技色彩而已，请《天津文学》的编辑老师看看。与编辑交流后，我们看到了一个值得探讨的话题，那就是所谓“科幻诗”在当下的意义。于是，我分别邀请了你们三位一起聊聊这个话题，在这里我简单介绍一下你们：批评家陈培浩，文章里边弥漫着浓厚的人文主义气质；人文学者杨丹丹，近年来专门研究人工智能写作问题；青年诗人王珊珊，写诗，但目前是计算机科学专业的在读博士，每天都在研究AI。可以看到，我邀请你们是用心良苦的，你们三位分别代表了三种具有差异性的向度。

科幻小说大家都非常熟悉，也知道它是什么样的一种类型，但是，“科幻诗”这个提法确实比较新。在过去，比如说马雅可夫斯基，他有一些未来主义风格的诗歌，但那是符合当时某种历史情绪以及意识形态的一种诗歌形式，跟我们现在说的“科幻诗”是不一样的。科幻诗对我而言，是一种思想实验，我非常迫切地想要知道，我们认为的诗意，在科技如此快速发展的时代是如何呈现的？如何把握由科技催生出来的诗意？它跟古典的诗意、传统的诗意甚至跟现代主义那种晦涩的诗意，有什么不一样的地方？有什么可以延续的地方？而且，科幻诗跟科幻小说、科幻电影等所谓的叙事文本之间能不能构成一种互文的关系？

当然，我的诗肯定没有涉及这么多的话题，只是抛砖引玉的砖块。请诸位由此展开，畅所欲言。

陈培浩：在很多读者的心目中，王威廉主要是一个颇有成就、风格独特的小说家，但我知道，他的自我追求是成为一个综合的作家。所谓作家，就是不仅在某种文体上有成就，而是众体皆备。所以，他在文学评论、散文随笔、诗歌等方面也颇多涉猎。其中，尤以诗歌是他最念兹在兹的文体。他看重诗歌给他写作所带来的馈赠。今天，我们以他几首具有科幻元素的诗歌为由头聚到一起讨论，既讨论他的诗，也讨论科幻诗以及科幻与文学的话题。我先从科幻诗这个话题说起。

科幻诗具有独特的魅力和意义。它的本质是未来性，能引发我们对人类未来生存的想象和思考，同时也包含着人类对未来生存的某种担忧。科学天然带着未来性。不是说过去没有科学，而是说只有那种尚未实现的科学才让人们如此激动。相比已经在日常生活中普遍化的科技，代表未来的科技因其对未来生活和世界的决定力量而引人遐想。所以，科幻诗必然有科幻元素，但科幻元素的实质其实是未来性。评价一首科幻诗的科幻性的优劣高下，不是看它罗列了多少科技元素，而是看它通过科技元素打开了多大的关于未来世界的想象空间。科幻诗的第二个重要元素是哲思性。这跟未来性也有内在的关系。科幻诗写作者，因对未来有更多思索，必然不仅在叙事和抒情层面上着眼，而更多聚焦于思考，并力图将其提升到哲学层面。

科幻诗的第三个要素依然是诗性，或所谓诗意。换言之，科幻诗同样必须是诗。缺乏诗性的科幻书写作为科幻诗是不成立的。难点在于，科幻诗的诗性可能并不等同古典田园诗的诗性。古典诗歌，特别是古典田园诗，以自然田园为题材，通过对自然景物的描绘和情感的抒发，营造出一种宁静、和谐、优美的诗意。诗人常常运用具象的意象，如山水、花鸟、田园风光等，来表达自己的情感和思考。而科幻诗则不同，它以未来科技为背景，通过对未来世界的想象和探索，创造出一种超越现实的诗意。科幻诗常常运用抽象的意象和科技元素，如宇宙、星球、外星生物等，来表达诗人对未来的思考和想象。最大的区别在于，古典诗的意象有坚实的现实经验可供支撑；科幻诗则必须凭空设想出一个未来世界。前者的诗意机制有很多的参照，而后者的诗意则需要更多横空出世的创造。譬如王维写“人闲桂花落，夜静春山空”，这当然是很妙的诗意情境。但是这套抒情表意的机制在科幻诗中却无法成立。科幻诗的难点在于要创造新的诗意表达方式。它需要在未来情景中进行想象，没有现成的经验可参照。在科幻诗中，首先要想象出科技参数，然后将人的情感、思考融入其中，形成新的诗意，这是极具挑战性的。冯至的《十四行诗》中有“我们准备着深深地领受，/那些意想不到的奇迹，/在漫长的岁月里忽然有，/彗星出现，狂放乍起”“彗星”在这里代表了一种现代的天文学知识。彗星的出现周期长短不一，短则数年，长则数万年。著名的哈雷彗星出现周期则是76年。这些天文知识不可能为古代诗人所拥有，所以古人看星必然是审美化和神秘化的。冯至看彗星，既把它作为一个天文对象，又作为审美对象来看待。彗星代表了漫长岁月里意想不到的奇迹，又跟“我们准备着深深领受”的主体情感结构关联起来。在我看来，这就是科学元素的有效诗性转化。郭沫若《天狗》中很著名的句子：“我是一条天狗呀！我把月来吞了，我把日来吞了，我把一切的星球来吞了，我把全宇宙来吞了。我便是我了！我是月的光，我是日的光，我是一切星球的光，我是X光线的光，我是全宇宙底Energy的总量！”这里既有星球、宇宙的现代天文知识，又用远古神话式的“天狗想象”重构了这套知识，表现出五四个性解放、狂飙突进、气吞山河的气魄。郭沫若《站在地球边上放号》也有同样的科学与诗意的互渗。

威廉的诗歌受到了科幻诗内在的未来性、哲思性和新诗意的召唤。他的科幻诗更重在处理“思”的问题，对人类在未来命运的种种迷失进行了深入思考。例如，在《灰尘十四行》中，他通过将人类置于宇宙背景下，与灰尘形成对比，让我们前所未有地感受到人类的渺小。其中“灰尘是天空的沙漏”这个比喻非常精彩，正是这个比喻赋予了诗歌思想的深度和诗性的浓度。“沙漏”这个现实世界中的物象，在诗中成为意象，连接了未来性和哲思性两端。而《中秋对月》这首诗也运用了类似的手法，如果没有现代天文学知识的存在，不可能将月亮想象成陨石的靶场，这种想象不同于古典诗意的想象方式，带来了一种现代性的荒凉。然后此诗又通过“月饼”这个与月亮有关联的物象，进一步延伸出“平衡我寂寞的心”的表达。总的来说，科幻诗既要有未来性，又要有思索性，还要有新的诗意。通过现实世界中的物象，激活科幻与哲思的诗意，并将它们连接起来，才能创作出优秀的科幻诗。威廉的诗在这方面有所自觉也有所探索。

杨丹丹：威廉写了几首科幻类型的诗歌，很高兴借此机会来探讨科幻诗。一开始我还想科幻类型的诗歌不多，可能我的阅读量有限，并没有看到太多科幻类的诗歌。当时我就想一个问题：为什么现在科幻的诗歌又重新兴起？为什么说是重新呢？因为我国科幻文学的第一次浪潮实际上是在晚清时期。那么这就涉及科幻文学为什么会发生的另一个问题。更进一步说，为什么会在两个重要的时间节点上发生，形成一种集体性的思潮？第一次是晚清时期，第二次是新世纪。这两个不同的时间跨度百余年，它是否有一个共同的问题指向或者说科幻文学在百年的发展过程中，一直在思索和解决的是同一个问题。

首先，晚清和当下社会之间有哪些共同点？实际上，这些共同点会导致问题的同一性。这两个时代之间事实上有一个共同特点：就是都处在大变局的时代。这一点不可否认。晚清时期中国现代化的转型趋向于西方，向西方学习。我们的社会制度，包括文化机制都进行了一种重新建构，甚至是一种激进式、结构式的重新塑造。在这样一个背景下，科幻文学出现了。这个时候的科幻文学实际上的指向非常明确，就是想象未来的中国是什么样。它背后有一个非常重要的参照系，就是西方的现代社会。以它为样本，想象未来的中国是什么样，然后充分发挥想象力，实现了中国科幻文学的第一次浪潮。这里面涉及一个很重要的话题，就是科幻的启蒙性。科幻如何启蒙？它可能跟五四所倡导的文化启蒙有同样的一种特质，但是又不太一样。其中包含的实际上是关于中西文化的选择问题。我们怎样去看待西方文化？怎样看待中国文化的现代转型？在这样一个大的背景下，科幻文学兴起。这个时候人们看待科幻文学，实际上很少关注它的审美特征、形式、叙事创新、美学细节，而更多关注它的社会价值、文化功用。

在当下社会，科幻文学又兴起一股浪潮。在这个漫长的百年过程中，到底发生了什么？在新世纪的科幻浪潮中，科幻文学直指的问题是什么？它是想让中国的文学、中国的小说、中国的诗歌实现一种审美形式的创新和突破？还是想挖掘背后所指涉的根本性的思考？实际上，它背后的一个根本性问题还是现代性问题。就像威廉说的，我们的人工智能技术、网络技术、数字技术都取得了巨大的发展。在这样一个背景下，科幻文学的再度兴起是很明显的一个外部因素。但是其内在、精神、思想、审美形式，是否借助外部技术的发展，实现了一个根本性的突破？我觉得没有，或者说现在的科幻文学的问题意识仍是缺失。这种对于技术，对于未来世界、三维世界、五维世界、异度空间等等的想象，就是一种空转的想象，甚至一种空洞的想象。这种想象没有现实的指涉物。那这样的科幻文学的价值和意义何在？

具体来看威廉的诗歌。一首诗歌叫《灰尘十四行》，就十四行，按正常理解，它可能是一种诗歌的形式。十四行诗前面加了一个“灰尘”，那这个“灰尘”到底是什么？看这个题目会形成一种疑问：把“灰尘”放在审美形式、诗歌形式上，那么它内在精神的价值到底是什么？想说明什么？第一句提出观念里的灰尘，这意味着什么？这句话非常关键，诗歌的第一句很重要，跟小说一样。在看待一种精神、一种思想、一个虚无性的抽象之物时，赋予它一种灰尘的想象，往里面掺加了一丝杂质，那么可能就让这个观念本身变得更为复杂。看完第一行，仍然不知道这个灰尘到底意味着什么，是不是现实生活中所接触到的灰尘？往下说，灰尘是隐喻还是观念？隐喻里也有灰尘。灰尘里的灰尘是隐喻？还是观念？灰尘、隐喻、观念三者之间的逻辑线索和逻辑关系更为复杂化，这种复杂是以一种问题的形式体现出来的，这个问题没有答案。这种漫长的疑问到底是隐喻还是观念？隐喻里面是否有灰尘？那灰尘里的灰尘是隐喻还是观念？在循环往复不断延伸的疑问里，这种疑问本身就是它的价值。因为现在很多诗歌里面是没有这种问题意识和探索精神的，而且这种疑问本身还包含着一种精神的撕裂和精神的痛感，在这个时代里弥足珍贵。

诗歌往下：“大地是宇宙的灰尘/大地便没有灰尘/灰尘是天空的沙漏/专为人类计时”。这实际上就涉及人的存在问题，人存在的体验问题，或者更为深刻地说就是人到底是什么的问题，人和宇宙的关系问题，这里面集中到一个时间上。中外经典的文学一直在探讨时间的问题，人对时间的体验问题，但也一直没有说清楚到底什么是时间。可能有一个共识性的观念：时间是一个线性的发展，它背后跟着一个历史的目的论。然后结构主义、后结构主义、后现代主义不断对它进行一种阐释。但无论是达尔文的进化论，还是与其反之的后现代主义，实际上对于时间的论述都没有说清楚。也许说不清楚，就是时间最本质的特点，就是时间的混沌性、复杂性，时间对于每个人的多样的体验。在这种诗歌里，以一个灰尘为视角，想法比较精妙。灰尘是一种天空的沙漏。灰尘实际上就是人类的一个计时器。这里面生出一个问题，为什么灰尘是人类的计时器？为什么不是阳光？为什么不是星星，不是月亮，不是我们更能体会到时间更迭、四季变化的一个物象？而是灰尘。在这个浩瀚的宇宙里，无处不在的灰尘给人的时间和感觉是非常特别的。接下来笔锋一转：“天空澄澈到空无一物/天空必须制造灰尘/只有灰尘才能证明清白/只有灰尘才能提供百无一用”。这段话里面包含的哲学意味非常多。灰尘跟宇宙的运行，这种内在规律并不是按照自然科学所设定规律去认知，而是从作为一个人，作为一个作家，思维的发散想象力的生发、膨胀，然后无限延伸出对于宇宙的理解。这首诗歌是严格意义上的科幻诗歌。实际上，这首诗歌里面本身并没有一些科幻常用的一些意象，但诗歌背后所体现出来的宏阔的问题意识，甚至对于存在的疑问，对于存在的追问、探索，是现在的科幻诗歌所缺失的一些东西。一些创作者们可能更迷恋表象的炫技，一种表象的对于想象力的展览，或是对未来所谓的科幻的这种意象的大量的堆加和叠用。那并不是真正意义上的科幻，它并没有给我们的想象力提供更多的养分。我觉得这首诗歌可以作为六首诗歌里面的一个总的问题意识和问题背景，它恰恰能够作为中国百年科幻文学史中所设定的一个恒定问题的一种回应。

《天津文学》2024年第11期

王珊珊：在过去一段时间，我阅读了一些被称为“科幻诗”的诗。我发现其中不少“科幻诗”只是在文字层面融合了一些科技元素，或是强行加入了一些科幻小说中的专有名词。实际上，这部分“科幻诗”对于未来的科幻或科技，都没有真正的思考。那么，这些仅仅从文字表层看起来有“科幻”影子的诗是否属于真正的“科幻诗”？试想，一位纯文学作家在对科幻或科技没有基础了解的情况下，尤其是在不具备物理、天文等科学相关专业知识的情况下，只是把一些科幻或科技的元素凭空融入诗歌中，但这一行乃至一首诗传达出来的比如情感、情绪这些内在的东西仍然与传统的“非科幻诗”一样，这样的诗显然不属于真“科幻诗”的范畴，因为没有内在的科幻性在其中。

王威廉老师是一位科幻作家，主要写科幻小说，也写诗歌。当我在2023年底第一次看见“科幻诗”这个概念时，我最先想到的就是王威廉老师。我主观认为：没有人比王老师更适合写科幻诗，他的诗可能最有资格被定义为科幻诗。王老师深谙科幻文学的内核，同时能写出高质量的现代诗，他的科幻作品与诗歌之间必然有相互影响的成分。尽管有可能在“科幻诗”概念出现之前，连王老师本人都没有意识到那些诗就是科幻诗。

果然，王老师在“科幻诗”概念出现前即2023年初写的这组诗验证了我的主观想法。比如，《爱的基本粒子》就是一首真的科幻诗，而且是一首非常好的真科幻诗。此诗以科幻元素融合哲思，探讨了认知、现实、爱与科技之间的复杂关系。诗标题本身就是科幻与浪漫的巧妙结合，暗示了“爱”可能在物理层面有其基本的组成单元，类似物理学中的基本粒子。这不仅仅是传统写作中的比喻，这种将科学思维融入深层思考的设定本身就极具科幻性，能够激发读者的好奇心和想象力；尽管在相反方向上，“科幻”是好奇心与想象力的一个产物。从逻辑学角度来看，王老师诗中的科幻与想象力互为充分必要条件，这是决定一首诗是否为科幻诗的一个重要因素。

此诗第一节的“你看清了这个世界/你真的可以看清这个世界吗？”中的重复表达了一种怀疑和不确定性。作者提问，我们是否真的能“看清”这个世界，并非用眼睛浅层地去看，而是能否全面、真实地了解我们所处的环境和现实。更进一步提出，我们生活的这个世界究竟是不是真的？第二节揭示了现实与幻象之间的模糊界限：在科技高度发达的现实世界中，人类肉眼真真切切看到的“一只蜜蜂”也许并非自然生物，而是人造机器或虚拟现实的产物。在一定程度上，现代科技已经开始挑战我们对现实的认知。我一直有个观点：新兴科技，尤其是人工智能的出现，会在一定程度上颠覆我们整个人类的传统认知。人工智能的发展可能会迫使人类重新定义许多已有的事物，最终将不可避免地对现实世界乃至人类文明产生更深层次的本质影响。诗的第三节探讨了认知与爱之间的关系。对世界更深刻的认知并不一定能导致更深的爱；相反，它可能成为爱的障碍。但作者也暗示了适应可能是解决之道：随着“非传统世界”对“传统世界”的覆盖甚至取代，随着人类对真实世界的更深理解，为了存活，我们不得不学着“适应”。然而，在“看清世界”的过程中，“爱也在改变自身的模样”“爱”可能会被科技分解为更基础的组成部分——“基本粒子”。诗的第四节可以视为作者通过对情感本质的科学化探索而进行的深度思考。最后一节是对整首诗的一个科幻式总结：当我们传统意义上的“爱”沦落或升级至只有在“高能加速器中”才能被“物理学家”找到时，将提升人类对宇宙万物的全新认知。无论科技发展会对未来产生多大的影响，当情感被科技“还原”为基础物质时，我认为被科技裹挟到失去本真情感的人类是极其悲哀的。总的来说，整首诗的科幻设定与哲学思考相结合，运用现实与虚拟、科学与爱的对比与融合，探讨了“看清”与“爱”之间的关系。通过赋予“爱”以物理属性，作者不仅质疑了我们对现实世界的感知和理解，而且探索了“爱”的本质，以及“爱”在科技影响下的可能转化。这首诗表达了在科技高速发展的时代背景下，我们人类对于爱、真实与认知的迷茫和探索，能够触发读者对现实、科技和情感本质的思考，可以作为一首很好的科幻诗范本。

这组科幻诗蕴含着深邃的哲学思考和丰富的想象力，从中可以读出作者对于宇宙万物的爱与平视。在《灰尘十四行》中，“灰尘是天空的沙漏/专为人类计时”是一个强烈的视觉比喻，想法十分新奇。“灰尘”在人们的客观印象中极其“微小”，与“天空”的“宏大”形成鲜明对比。然而，作者赋予了“灰尘”超越其物理存在的功能——“灰尘”不再只是自然界的微小事物，而成为一种在巨大宇宙中度量时间的工具。其中包含了对时间、空间、生命、存在的探索和哲学思考。万物存于宇宙中，即使是在传统世界中最微不足道的灰尘，也有其存在的意义。对于宇宙而言，“灰尘”与“造物主”并无不同。这两句讨论的虽然是宇宙和时间的常见主题，但通过富有想象力的个性化表达，建立了宏大与微小、普遍与个别之间的联系。“明月”是中秋的经典意象之一，关于人与明月的关系，通常是“人”作为“主体”去“望月”。关于“人”与“月”的诗，我最先想到唐代张若虚的《春江花月夜》。但在《中秋对月》中，诗歌的意境超越了传统的时空界限。作者将“明月”提升到了和人类一样的主体地位，“虫洞”则是文化传承的路径。“明月”作为主体“回报凝视/复刻前人也复刻后人”“人”与“月”之间是双向奔赴的关系。作者将传统的中秋元素“明月”与科幻作品中常见的物理学概念“虫洞”融合，创造出一幅跨越时间与空间的诗意画面。在《石马桃花》中，“但只有我看到了变化的石马/因为我重新发明了石马/石马便愿意为我现身”展现了主观能动性在创造和感知现实中的作用。通过“重新发明”，作者赋予石马新的形态和意义，强调了观察者在构建其所感知的世界中的重要性。石马既是实体又是意象，它在“我”的想象中经历了变化，并因“我”的意志和创造而“愿意为我现身”。作者笔下的石马突破了物质与想象之间的界限，创造了一个既真实又虚幻的存在。“重新发明了石马”暗示了科幻中常见的一个主题，即通过科技或超自然力量改变现实。同时，这种“发明”与“现身”的过程也让人联想到虚拟现实和人工智能中的概念。这三行诗从科幻的视角，深入探讨了认知与现实之间的关系，提出一个令人深思的问题：我们所感知到的世界是否有一部分是我们自己创造出来的？

王威廉：听完一轮大家的思考，对我很有启发。实际上，我是很早就开始写科幻诗的，那会儿并不知道这个概念，因此在写的时候也没有“要写科幻诗”的想法。我想写的是我的一些复杂的观念，就像刚才培浩老师说的，是我对思想的一种凝视，并把它跟我对未来的思考结合在一起。诗歌的写作对我有很大滋养，不仅对表现现实的小说，对科幻元素的小说同样如此。2019年，我写了一首诗叫《行星与记忆》。如果各位看过我的小说集《野未来》就会知道，这个诗后来变成了《行星与记忆》这篇小说。是先有诗歌，后有小说。因此，我写科幻诗是有一个关键性的思想内核在里面，这个内核不完全是哲学意义上的，也不完全是传统的诗意上的东西，我觉得它对我来说特别复杂，复杂到了美妙的地步。这种复杂之所以迷人，是因为它出自我们目前所经历的这种现实及其变迁。我把这种复杂性给记录下来，先写成诗歌，在适当的情况下，这个内核可以像种子一样种在不同的土地上，长出不同形式却DNA相通的庄稼，就像《行星与记忆》这首诗，后来演变成了《行星与记忆》这篇小说。这是我的一种写作方法。我做了很多思想笔记，类似维特根斯坦的笔记一样，夹杂着我对于未来、对于科幻，甚至对于科学的思考，然后把它以一种悖论的、复杂的状态记录下来。