诗这个东西很娇贵，诗是最高的理想，要写到最好才好玩，写得不好没有意思。不是因为看不起诗就不写诗了，是因为太看得起了，我其他方面的文章写了很多，但是诗就不敢碰了。

——— 痖弦于2020年

In Memoriam

（ 照片来自诗人痖弦的 Facebook页面。）

“我非常欣赏这个人，痖弦手抄本，笔记本20多本全都是诗，他非常用功的一个人，我看了挺多。当年创世纪那批诗人里，他是相当厉害的一个 ...... 我看过痖弦手抄诗的很多，给我影响很大......"  （台湾诗人管管）

编者：诗人痖弦仙逝。4年前疫情期间我与痖公电话连线时，代许多诗人问他：为什么写出过这么多优秀现代诗的一代大家，晚年不再写诗？痖公说他是太看重诗，把它当做最高的理想而不能轻易对待。尽管他告诉我双手抖动，电话握不了多久，却还是坚持回答了我十多个问题，清晰地表述了他的诗观，半个多小时的谈话意犹未尽。后来有好几次，我想过还要跟痖公接着聊，哪怕片言只语，一代开创者的人生和创作领悟，对仍在这条路上摸索的新人都将是珍贵的；可每次想到要去打扰一位年近九旬，身体欠安的老人，我最终都没再造次。现在看来，那一次访谈，恐怕是痖公的最后一次对外正式访谈了。他言语中透出的坦诚、谦卑，以及重诗爱才之心，一直印在我脑海。

这一期纪念特刊，我们重载痖弦访谈录的全文，并附上他在访谈中提及的诗作《芝加哥》，以及一位年轻译者的最新英文译本，以表我们对诗人的深深怀念。

新冠疫情期间与诗人痖弦的访谈

■ 曹莉（纽约）

闭门防疫，宅家工作数月，能天天见面的只有五楼窗外，行人道上一排梧桐。凋枝弱叶的萧瑟，渐成郁绿如盖，正如我的心情，经长冬短春渐渐入夏。回望二月初国内疫情高峰时期，精神受担忧和压抑的折磨，寝食难安，有度日如月之感。及至三月中，所处的城市纽约变成疫病的重灾区，惨况和惶恐就在身边蔓延，我的心口又有勒紧的感觉，呼吸亦似不畅。焦虑至极，我一度只能强迫大脑关闭接受和处理一切坏消息的通道，而转向钟爱的文学里寻求精神避难。不期然，在网上找到了六年前台湾为现代诗坛几位大家拍摄的系列纪录片，我深受其感染，完整阅读了那批诗人的代表诗集， 其中令我受益最深的，是前辈痖弦的诗，还有他的诗论文章。

痖弦是台湾”创世纪铁三角”之一，1954年和洛夫、张默一起创办《创世纪》诗刊。痖弦在1960年代就出版了代表作品、诗集，创作成就达到巅峰，其诗作语言和想像力的原创性在新诗界影响深远。之后的生涯痖弦对文坛的另一个贡献不输其作品：担任文学刊物主编几十年直至1998年退休，其间发掘培养出许多优秀的诗人、作家。他主编了20年的《联合报》副刊在台湾激烈的报业竞争中风头一时无两。

对只有几年新诗创作经历的我来说，三月底第一次读到痖公解答新诗十一个相关问题的文章时，真有”相逢“恨晚的感觉，从未奢望，那之后两个月后，竟有与痖公直接连线做访谈的机缘。通话后，我尽快整理好了痖公的谈话，迫不及待地想和所有热爱汉语文字，诗歌和文学的同道们分享。痖公年已耋耄，因健康欠佳，近年在温哥华家中深居简出，然而他思考、表述问题的清楚、流畅，条理性仍非同一般。读完下面的访谈记录，相信你也会折服于新诗一代开创性人物的思想和情怀。

笔者：痖公，借疫情的居家时间我完整看了一遍《他们在岛屿写作》系列纪录片，您那集《如歌的行板》看了两遍，每次都跟着掉泪，很感动。最近还找到您以前写的一篇讲新诗问题的文章，颇有收获，非常谢谢您能留下来这样的经验，所以今天能和您直接通话，尤其激动。我们在纽约的文坛前辈鼎公（散文大家王鼎钧先生）和太太向我提起您为人特别好，这点我在纪录片里也看得出来。鼎公九十多岁除了听力不济，思维还好极了，我们都相当佩服他。

痖公：思维好很重要。鼎公是个宝，是台湾的文学领袖，他是个非常有独立精神的人，也是基督教信仰者，但是他信的方式跟一般人不一样，是个智者。我一生重大的转折，一定都要问鼎公。

笔者：常和我们在一起，鼓励我们写新诗的王渝老师也经常提起您，给我们讲过不少您们那一辈诗人的故事，她说起过大陆作家木心的作品就是经她交给您，您在台湾第一次推出的。

痖公：我当时看到他的作品，就在我主编的《联合文学》给他出了期专号，而且还举行了朗诵会。他纽约的鼓声那篇（注：原文标题《林肯中心的鼓声》），我一边打着鼓一边朗诵，他是杰出。

笔者：作为诗人，您的不少作品已经流传开来，作为多年的编辑，。您又把这些一辈子读诗写诗的经验写下来，在20年前主编的《天下诗选》那篇序言“新诗这座殿堂是怎样建造的”里，你把有关新诗的问题用十一个问答的形式说清楚了，不是每个诗人都能有这个本事，令人佩服。

痖公：高希均是搞科研的，说我们要找个人把这个新诗写写。他说你说说看，你们的新诗到底怎么回事儿，我们编一套书。我还请了张默，还有萧萧，我主编，他们协助，编了一套东西，是针对初写诗者。

我当编辑时，写过几千封信呢，有投稿的来，不能用的我写道歉的信，亲笔写，我很多都捐到中央图书馆，捐的都是有内容的。我像传教人，传道人一样传文学。像蒋勋、林怀民，当时都是文学青年。有一次开会，蒋勋来找我。我要他进来，他还说我不是作家，不进去，羞答答的。后来他一连串的诗，都是我给他找地方发表的。现在还得了，影响非常大。

笔者：接下来我就想就关于您的这部纪录片和那篇文章里提到的问题请教。

痖公：我能大概说一下，久了不行。或者分几次，精神来不及。

笔者：您能打着鼓朗诵木心的作品，纪录片里也看到您喜欢用指头击打节奏，还有您对家乡的戏曲有深厚的感情，由此感觉您对音乐和节奏非常敏感，这些是否和您新诗语言有鲜明的节奏感特点有关？

痖公：我小时候是地方戏的爱好者，小小孩子赤着脚在泥巴地里看我们乡下的社戏，跟着唱。戏完了我还在后台看着演员卸妆，崇拜，这个（跟诗的节奏感）有关系。跟西方比较而言，我们中国文学里没有规模大的叙事诗，我们短诗繁荣，像白居易的《长恨歌》比较少。我们的叙事诗是在戏剧里，我们的长诗都是唱出来的，就是地方戏，京剧等古老的戏。其实中国的歌剧、地方戏等于说也是长诗的表演。这方面我们跟西方比不太一样。西方有时不演就写出来了。我们是演出来的，还有不同的人物。你看我们的昆曲、京剧，哪一句不是诗的语言？在古代中国剧作人跟诗人是一个身份，他把诗给活化了。我写诗时的节奏感跟戏曲里得到的感觉有可能有关系。

笔者：怎样看待有些现代诗喜欢断行、分行，而您的诗作里一行内的节奏通常连贯流畅？

痖公：每个诗人的节奏意识不太一样，有时候抬头，另起一行就感受不一样，因为它经过很快的停顿，也是停顿嘛，停顿以后就产生新的味道，节奏的情况就不一样。分行的意义就是它控制节奏。好像唱歌一样，每个人的气场不一样，有的分的非常好，不分就没味道了，非要这么分才好玩。

绿原有首诗说：小时候/我不认识字/妈妈就是图书馆，简单的停顿后，读者要追下去就比较有趣，因为我们读诗时，要一行行地读，所以分行就很重要。小说分行没有诗那种绝对分行的意义。小说是说故事的，但有时候他的分段也是大有学问的。每个诗人要按照你自己的气场来策划就自然。可以参考别人的办法，把它引申到自己的情况。每一个人写的诗不一样就是因为每一个人都不一样，你表达了你的经验就是一个独特的风格出来了，但是人家表现的方式也可以学习，再想到自己，可以跟他不太一样，甚至超过他也是可能的。

（ 照片来自痖弦的 Facebook 页面。）

笔者：你曾经提到过离开大陆时，身上只有一本书，就是何其芳的诗集 《预言》，那在上世纪上半叶在大陆现代诗人里，对你影响大的华语诗人有哪些？

痖公：上世纪30，40年代，像何其芳，卞之琳，闻一多这些，我各家都采用一点，要各家都看，要把各家的味道都综合了。还有绿原，他们这些诗人的诗都非常好。

笔者：西方诗人对您影响大的有哪些呢？

痖公：我们年轻时当兵没时间学英文，英文是后来补的，所以那时候我们大量地看翻译的诗，像余光中等都是很好的翻译家，像他翻译的诗都可以拿来看，那个速度就可以很快。因为翻的时候又经过创造。翻译也是一种创造。比如说英国诗人写的诗经过余光中的翻译、加工，然后又产生一首新作品，那个也很好，有时候比看原文还要好，或者说同样好。当时我们都读了T.S. Eliot, 我们都读他，我们那一代人都佩服他。古典的像Yeats（叶芝）都要念的， 

你看大陆很多人写歌词都是像西方人学的。中国大陆有些谱曲、写歌词人段数很高的，把它中国化。文学政治化，就显得很浅，很功利化，再巧也不好玩，因为写作的人写作要出于自因，不能来自他因，你自己生长出来的问题，生长出来的声音才有创造力。世界上所有的宣传文学最后还都是失败的，因为文学它是来自独立的人格。

笔者：您的诗集，我在大陆很难买到，上次回去订了一本商家说唯一一本有损坏，没法发货。美国的Amazon 上，我找到一本您《深渊》的英译本，就这一本吗？

痖公：我学惠特曼, 只出一本《草叶集》，再出的时候，把差的拿下来，自己觉得好的放上去，我是在用惠特曼的办法，是在进取，在努力，不是说出一本书一切就好了，不是这样的。我用选汰的办法，所以看起来是一本，但是第一年出的和第二年出的都不一样。

至于说最后为什么不写诗了，因为诗这个东西很娇贵，诗是最高的理想，要写到最好才好玩，写得不好没有意思。不是因为看不起诗就不写诗了，是因为太看得起了，我其他方面的文章写了很多，但是诗就不敢碰了。

你在哪里念的书啊?

笔者：在芝加哥留的学，学的是新闻。

痖公：芝加哥也是很工业性的，我写了一首诗叫”芝加哥“呀，我说在芝加哥只有蝴蝶不是钢铁。我是乡下人，对西方的世界非常向往，但是我不是写旅行社的小册子一样介绍。我是钻到他们的文学作品里，好像我是巴黎人一样，就写一首诗叫”巴黎“，好像巴黎人的恋爱的场景都有。写伦敦的时候就好像我是英国人一样，说好像你都去过一样，结果我没有去过。没有去我就写，去了还不一定写得出来。中国文学里也有这个情况，有很多边塞的诗人没有去过边塞。没有去过也可以写的，但是你要阅读，假如说英国的小说你非常熟，法国的诗和小说你都熟，要写一篇假装我是在哪里。我写的时候没有去过，去了以后想还都对，所以都是可以做的，诗是非常自由的。

今天就跟你讲到这里，我年纪大了，很累，对不起啊。

（2020年6月记于纽约。）

（采访人曹莉， 旅居纽约，在一家国际新闻社任英文编辑。海外华文作家笔会会员，出版诗集《年龄的独白》。诗作、散文散见于北美、亚洲地区的主要华文报刊及文学期刊，入选海内外十多部诗文集。）

( 照片来自痖弦的 Facebook 页面 )

痖弦诗作

芝加哥

铁肩的都市
他们告诉我你是淫邪的
——C·桑德堡

在芝加哥我们将用按钮恋爱，乘机器鸟踏青

自广告牌上采雏菊，在铁路桥下

铺设凄凉的文化

从七号街往南

我知道有一则方程式藏在你发间

出租汽车捕获上帝的星光

张开双臂呼吸数学的芬芳

当秋天所有的美丽被电解

煤油与你的放荡紧紧胶着

我的心遂还原为

鼓风炉中的一支哀歌

有时候在黄昏

胆小的天使扑翅逡巡

但他们的嫩手终为电缆折断

在烟囱与烟囱之间

犹在中国的芙蓉花外

独个儿吹着口哨，打着领带

一边想着我的老家乡

该有只狐立在草坡上

于是那夜你便是我的

恰如一只昏眩于煤屑中的蝴蝶

是的，在芝加哥

唯蝴蝶不是钢铁

而当汽笛响着狼狈的腔儿

在公园的人造松下

是谁的丝绒披肩

拯救了这粗糙的，不识字的城市……

在芝加哥我们将用按钮写诗，乘机器鸟看云

自广告牌上刈燕麦，但要想铺设可笑的文化

那得到凄凉的铁路桥下

1958年12曰16日

Chicago

Translated from the Chinese by May Huang

Chicago

“City of the Big Shoulders:
They tell me you are wicked”

************Carl Sandburg*

In Chicago, we will press buttons to speak of love,

ride mechanic birds into the spring green,

pick bellis perennis from billboards,

and lay out a culture of desolation

below a railway station

Heading south from 7th Street,

I know there is an equation hidden in your hair

a taxi stole God’s starlight

spread both arms to breathe aromatic mathematics

When all the beauty of autumn is electrolyzed,

kerosene and your debauchery in a tight deadlock,

my heart will be reduced to

an elegy inside a blast furnace

Sometimes at dusk,

timid angels beat their wings, hanging back,

but their tender hands are finally snapped off

by electric cables between smokestack and smokestack

It is as if I were far from China’s hibiscus flowers,

whistling alone and fixing my tie,

while thinking that in my old hometown

there should be a fox upon the grassy slope

So you became mine that night,

like a dizzy butterfly astray among cinders

Yes, in Chicago,

only butterflies are not made of steel

And as the steam engine lets out

its pathetic wolf whistle,

whose velvet shawl

lying under the man-made pine tree in the garden

has salvaged this coarse, this illiterate city…

In Chicago, we will press buttons to write poems,

ride mechanic birds to watch clouds, mow oats from billboards,

yet want to lay out a laughable culture

below the railway station

that has attained desolation

(December 16, 1958)

(译文选自The Brooklyn Rail， 2017年9月刊）

（转自痖弦脸书照片：1967 冬痖弦在芝加哥老区 Pub 唱儿歌小毛驴）

本期组稿、编辑/制作：曹莉

主编: 严力