■大师访谈｜剑桥大学艺术史教授 让·米歇尔·马兴院士的美学人生

作为当今世界数一数二的世界顶尖学府，剑桥大学始终是每个学术研究者心中向往的圣地。成立800多年以来，剑桥大学培育出了牛顿、达尔文、霍金等一批引领时代的科学巨匠，造就了培根、凯恩斯等贡献突出的文史学者，培养了弥尔顿、拜伦等开创纪元的艺术大师，走出了8位英国首相。截至2023年，共有121位诺贝尔奖获得者、10位菲尔兹奖得主、4位图灵奖得主曾在此学习或工作。

剑桥大学能成为“科学家的摇篮”，离不开其核心价值观——“思想与表达的自由”（Freedom of thought and expression）。足够自由的科研环境，让所有科研人员拥有大量的钻研时间和广阔的思想空间，根据他们个人的兴趣展开各式各样的研究。

让·米歇尔·马兴（Jean Michel Massing）教授，在1970年代来到剑桥大学，如今已在这里工作了40多年。他原籍法国，是剑桥大学艺术史教授、剑桥大学国王学院院士、法国文学与艺术骑士勋章获得者，也是著名收藏家。马兴教授的收藏，包括欧洲、非洲和亚洲的古代与当代艺术品，其中也包括了丰富的中国艺术品。

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马兴教授自幼便对绘画、考古颇有兴趣，对一切未知的事物和领域都充满了无限的探索欲。加上他的父母酷爱收藏古董和古书，时不时还会带着他满世界旅行，使他很早便开始了对艺术的向往。正如俄罗斯音乐家卡巴列夫斯基所说：

“激发孩子对音乐的兴趣，是把音乐美的魅力传递给他们的先决条件。”

想要培养一个人的艺术才能，首先得让他爱上这门艺术。

马兴教授非常支持青少年的美学教育，他为剑桥康河出版社的很多作者、合作伙伴，以及读者俱乐部的成员们上过大师课，还曾热情的邀请部分贵宾们访问他那书籍和艺术品堆积如山的办公室。

马兴教授也曾多次参与剑桥徐志摩诗歌艺术节，主持学术论坛，指导策展等工作，备受各位合作伙伴和参与者们的尊重与爱戴。

在今天的“剑桥大师对话“栏目中，我们将与大家分享剑桥大学社会人类学教授、剑桥大学国王学院院士、英国国家学术院院士、剑桥康河出版社联合创始人艾伦·麦克法兰教授（Alan Macfarlane）与马兴教授的对话。

这部对话比较长，今天我们将精选其中关于马兴教授的家庭和教育的部分内容。关于对话的全篇，我们将在今年夏天出版。‍

在谈话中，马兴教授分享了他作为一名收藏家的成长经历，聊起了他在童年和青少年时期培养起来的浓厚艺术兴趣和求知新鲜事物的热忱，以及进入剑桥大学这所世界顶尖学府后积极探索的科研生活，给青年艺术家、教育家，还有少年儿童的家长们带来了借鉴意义。

很多像马兴教授和麦克法兰教授这样的剑桥大学、牛津大学学者，都拥有非常广博的、不限专业门槛的知识积累。他们往往有着丰沛的科研资源，可以从长远计，从事自己钟爱的研究。在他们的对话中，我们可以看到一幅幅剑桥大学学者们日常研究的生动画面。

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“剑桥大师对话”项目，是一个关于人类学研究的“口述历史”课题，由麦克法兰教授和著名人类学家杰克·古迪教授、爵士（Professor Sir Jack Goody 1919-2015）发起于1980年代初期。该项目至今已访谈了近300位大师，其中有十余位诺贝尔奖得主，四位剑桥大学校长。这些大师不仅包括剑桥大学、牛津大学、耶鲁大学、哈佛大学、哥伦比亚大学、东京大学等世界一流大学的学者，还包括世界知名艺术家、设计师、音乐家等艺术工作者，专业领域涉及含人类学、科学、工程、历史、教育、艺术、音乐等。

关于访谈的内容，包括了大师的个人生活、家庭背景、成长经历、工作经历，以及他们获得成就所基于的契机与努力，强调以个人历史展现丰富的时代历史的画卷。

来自多个国家数十位实习生、志愿者，已参与这个项目的访谈、视频编辑、文字编辑和翻译制作。该项目还在继续进行当中，我们期待更多合作伙伴加入。

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麦克法兰：请问您是在哪儿出生的呢？ 

马兴：我出生于法国洛林大区（Lorraine）的萨尔格米讷（Sarreguemines）。后来洛林大区合并成为了今天的阿尔萨斯-洛林大区（Alsace Lorraine）。虽然洛林在法国境内，但是那儿的居民主要说德语，这一点对我后来成为历史学家还挺有用的。之后我上了一所很好的公立中学，学校大概有1200名学生，大家来自22个民族，我们都为此感到自豪。

麦克法兰：关于您的祖先 ，有什么可以跟我们分享的吗？

马兴：有一种听起来有点荒谬的说法，说我们的祖先是罗马的马克西姆斯（Maximus）。主要因为萨尔格米讷附近，马兴家族起源的村庄里，有栋很大的罗马式别墅。

我们家族祖先中，有一部分人主要从事玻璃、水晶、陶瓷制品生产。大家可能都知道，萨尔格米讷是19世纪欧洲最大的陶瓷制品生产地，生产规模相当于著名品牌明顿（Minton）和韦奇伍德（Wedgwood）加起来那么大，是德国技术与法国品味完美结合的产物。我觉得萨尔格米讷的瓷器绝对不比韦奇伍德差。

麦克法兰：您的祖辈都从事什么职业呢？

马兴：我父母两边里，有一边是小农，另一边是手工艺人，据说掌握着生产红水晶的秘诀。后来我祖父转行去卖瓷器，也因此开启了另外一段故事，他当时做得很成功。我父母后来去上了大学。

麦克法兰：跟我们聊聊您的父母吧。

马兴：我父亲是律师，后来从政了。母亲在法国公立中学教书。他们都是特别有意思的人。父亲曾经在文化大革命时期去到中国。我父母都很喜欢旅游。我十二岁的时候就跟着父母去过伊斯坦布尔。对于爱上传统文化的我来说，在泰国何孟部落（Meos）和拉普斯部落（Lapps）成为旅游胜地前就有机会一睹它们真容的经历，真是太棒了。

麦克法兰：您广泛的兴趣和见识是否源于这些旅游经历呢？

马兴：没错。我对艺术的兴趣也是在那段时间培养起来的。当时我们住在一栋大房子里，但1870年、1914年、1939年经历战争，家里每次都遭到洗劫。我还有个叔叔是收藏家，1950年就去世了，我其实从没见过他。

我们家有很多家具和绘画作品，多数是十八世纪末、十九世纪初在洛林生产的。我们家还有个图书收藏室，里面有十六世纪以来的书和地图册。我最喜欢的一套书叫《拉鲁斯百科全书》（Le Grand Larousse），一套有很多本。从这套书中我学到了很多，对里面提到的东西也特别感兴趣。这是我觉得最关键的一点，这么多年来我一直保持着对未知事物的兴趣，而那些大家都去研究的东西倒让我觉得有些无趣。我比较喜欢接触相对未知的文化历史，也就是那些大家都还没注意到的部分。这也主要是源于那段时期培养出的好奇心。

对于一个小孩来说，有机会沉浸在横跨几个世纪的成千上万本书中，真是非常难得的经历，当时我父母还在不停地买书。我的母亲敬仰德日进（Teilhard de Chardin），很爱读他的书。我们家并不信教，我到现在都没研究过德日进是否信上帝，不过当时家里就已经有这种读书的氛围了。父母送我的礼物中有一样我特别难忘：帮我在当地书店和古董店开了账户。

马兴教授在他的书房里 （2020年）

麦克法兰：您的父母有什么特点呢？他们是什么样的人？

马兴：无论我做什么，父母都非常支持。我逃学母亲还会帮我掩护。他们更看重的是文化和教育。除了小时候说的几种语言外，我还跟着一位俄国革命时期逃难到我们镇上的公主学俄语。我父母觉得这样挺好，正好还有理由资助她一些钱，不过我六岁的时候她就去世了。

后来我还学了好几种其他语言，这对于解构物质文化非常重要。就像我对十七世纪的刚果文化进行解构一样，其他人觉得这是不太可能的事情。但如果仔细了解葡萄牙宗教裁判所（Portuguese Inquisition）等机构的起源，这种解构就是可以做到的。

刚果在十五世纪建立了依附于罗马的基督教王国，所以当地人说拉丁语和意大利语，后来又归属于葡萄牙，而葡萄牙曾有段时间被西班牙吞并。这片地域一部分成为安哥拉，另一部分成为扎伊尔，当地人说法语和佛兰芒语。历史上第一批来到此地的人类学家，是来自德国、英国、瑞典的传教士。比如说卡尔·拉曼（Karl Laman），他的手稿笔记整理成了一套九本的书籍出版。为了了解这段历史，我们还是有必要了解一些刚果文化。

所以，要说给孩子教授什么知识是最好的呢？我觉得是语言。

麦克法兰：谈谈您读的第一所学校吧。

马兴：我上的第一所学校是当地的学校，在那儿我最好的朋友们是吉普赛人，我经常跟他们一起抓刺猬，然后用黏土裹起来烧着吃。我跟大家都能成为朋友。从六岁到大概十七岁毕业，我一直在萨尔格米讷公立学校上学。小学和初中都在同一栋教学楼里，可见我们学校有多大。

麦克法兰：十二、十三岁那会儿您有些什么爱好呢？

马兴：我十二岁的时候主要有两个兴趣，画画是其中一个。那时我认识一位表现主义画家，他跟奥斯卡·柯克西卡（Oskar Kokoschka）很熟。有一次我跟他一起去见柯克西卡，不过那时候我还小，不太记得清楚。

另一个兴趣是考古，我很小就开始挖掘古物。第一次是在六岁的时候跟弟弟一起挖，后来被阻止了。我们在父母的藏书室里发现了一本埃米尔·胡贝尔（Émile Huber）的书，后来就骑自行车去挖掘地开工了。不过挖着挖着有人报警了，我们就被警察拦住了。

十二岁那年，我跟小伙伴让·肖布（Jean Schaub）一起非常认真地挖掘古物，后来我还合编了一本文集来纪念他。上史特拉斯堡大学以后，我经常在周末回来跟他一起玩。

我的第二个考古项目是跟欧洲考古公园（Parc Archéologique Européen Bliesbruck-Reinheim）一起合作，还邀请了很多考古学家一起参与。项目位于法德边境地区，在德国赖恩海姆（Reinheim）发现了凯尔特公主的陵墓和迄今为止最大的黄金项圈。我们建立了Bliesbruck网站，现在网址还留着，出版了八卷关于这次考古挖掘的书，我参与编辑了其中一卷，里面有几篇文章也是我写的。我也挺喜欢绘画、考古这些爱好的。

麦克法兰：那时候您喜欢音乐吗？

马兴：我其实从没有正式学习演奏乐器，那时候忙于学习拉丁语、希腊语等。不过在听音乐方面我还是得到一定熏陶的。萨尔格米讷离德国萨尔布吕肯市（Saarbrücken）很近，我读的公立学校有车接送去那里欣赏歌剧、音乐会、芭蕾舞表演等活动。

我父母还曾带我去奥地利萨尔斯堡（Salzburg）参加莫扎特音乐节，去德国拜罗伊特（ Bayreuth）参加瓦格纳歌剧节。我们去了那不说德语，只说法语。那时候是1958年，环境还是挺不自由、挺压抑的。

瓦格纳最后一部歌剧《帕西法尔》

麦克法兰：您最喜欢哪种类型的音乐呢？

马兴：我最近一次去听的流行音乐会是吉米·亨德里克斯（ Jimi Hendrix）的，这足以说明我不怎么听音乐会。古典音乐我也没什么时间欣赏，因为每天晚上我都在工作。我希望退休以后可以在音乐这方面有些弥补，到时候我计划去普罗旺斯待上几个月，那儿离阿维尼翁（Avignon）不远，很多音乐节都在那举办。

我对音乐不怎么挑。我喜欢听歌剧，1974年到1977年在伦敦沃伯格研究所（Warburg Institute）那段时间，只要有机会我们都会去听歌剧。还有次很难忘的是去伊斯兰音乐节接触到特别棒的阿拉伯音乐，直到现在我都非常喜欢东方音乐、苏菲派音乐等。

音乐和艺术的特点就是我们可以从不同层面去欣赏，体会到的感受却同样强烈。跟常见的美国电影比起来，我更喜欢偏怪诞的电影，不过在剑桥很难有机会看到我喜欢的电影。

麦克法兰：体育运动方面呢？

马兴：体育方面，我滑雪滑得很好，不过20岁的时候膝盖出了点问题就没继续滑了。我几乎没参加过什么竞技运动，小时候偶尔打打网球。那时候学校里连个真正的运动场都没有，只有个形状不规整的院子，每边装了两个篮框，我从没见人在那打篮球。从某种意义上讲我是个来自乡村的孩子，所以我很会抓刺猬、钓鱼、打猎。

麦克法兰：您在学校最喜欢哪些课程呢？

马兴：那会儿我要学习的课程很多，每天上课时间是上午8点到12点，下午2点到5点。每周四除了高年级的要上4小时课外，其他人都没课。低年级学生周六上午和下午也都有课。我们学业任务挺重的，要学拉丁语、希腊语，还有数学、物理。

我毕业考试（法国及其他一些国家会对十八岁学生进行考试）选的是哲学和地理。有些课程让我觉得很有兴趣，比如博物学让我了解到青蛙即使没有了大脑还能动、还会有条件反射反应动作，这些会引起我的思考。还有历史，我一直都特别喜欢历史，尤其是口述史。我们家的藏书室有很多关于洛林的书，我都非常喜欢看，还会自己亲自去书中描述的地方去看看。有时候去的时候可能为时已晚，不过也不会经常碰到这种情况。

我去过赫拉佩尔（Herapel）附近一个很大的罗马式喷泉，据说有生育问题的女性会在那放些蟾蜍雕塑。不过我自己去看的时候什么都没找到。我觉得这些都特别有意思，感觉能从书中发现很多乐趣。

麦克法兰：有没有哪位老师对您影响特别大？

马兴：前面提到的那位画家要比学校老师对我影响大。我一有时间就去他的画室画画，他还有很多艺术类的书籍，读这些书让我对艺术有了更深刻的理解，所以我非常着迷。那个时代不像现在随处有书可以看，可以说那位画家的书弥补了我家藏书室缺少的一些书目。比如说我家有毕加索的书，但没有毕加索之前时代的书。

麦克法兰：上了大学以后呢？

马兴：大学时期真是充满了乐趣。我有时不太想待在教室就会逃课。某门课程学分拿够以后的后面几个星期我就不去上课了。我会从马赛搭船去到阿尔及利亚首都阿尔及尔或者突尼斯，然后去到我非常喜欢的撒哈拉。当然了，我得找理由说服父母和兄弟姐妹同意我去才行。

我去过塔西里看霍加尔山脉的岩画，还去过利比里亚费赞等地方。那时候很容易就可以搭到便车，因为还没多少人这么做。当时很容易就可以蹭到车去突尼斯，跳上火车一路南下到达利比亚边境。那时候还是卡扎菲之前的伊德里斯时代，利比亚的交通体系由突尼斯掌管。

岩画

我还去了乍得，坐着卡车行驶在茫茫沙漠里的感觉太棒了。晚上车会停下来，给我们提供水，还能吃到蒸粗麦粉。我还跟图阿雷格部落的人相处了一段时间，那段经历真是难忘。

麦克法兰：您上的是哪所大学？

马兴：我读的是法国史特拉斯堡大学（Strasbourg University），可以说在那儿我得到了所有梦寐以求的东西。

我主修考古学和艺术史，但学校非常开放包容，允许我们学其他任何东西。有人教拜占庭艺术，有人对阿富汗、埃及古物学感兴趣，这些我都去学了。我会希腊语，当时在学习圣安东尼教父文本，所以我做了希腊语的教父文本研究。

我还很喜欢去听有关宗教历史的研讨会，印象特别深刻的是听维玛塞任（Vermaseren）谈古罗马的密特拉教派。真正让我感兴趣的是东西方的碰撞，一个东方的教派如何传到洛林，答案很显然是由罗马人传过来的，但那个时候这些都让我觉得很新鲜。

还记得法赫德（Fahd）教了一门关于阿拉伯占卜的课，我很喜欢用学术的方式去研究神秘事物。我到沃尔堡（Warburg）初期写的文章中有一篇是关于占星术的，主要关于彗星。我很喜欢学习新的语言，有的语言课安排在晚上。所以现在我可以读懂很多种语言的书。

我特别喜欢大学的那段时光，在史特拉斯堡大学待了三年，后来读专业硕士，研究的是《圣安东尼的诱惑》（the temptations of St Anthony）这部作品。这是格鲁尼沃尔德（Grunewald）创作的祭坛屏风画作，是世界最伟大的艺术作品之一，现存于法国最受欢迎的一个博物馆中。

我研究出了如何在医院体系下解释这幅画作。当时还没有多少人从图腾含义的角度去看这幅画，如今这些含义则显而易见多了。一幅画作表面主题其实并不是它真正要揭示的含义，在那个时代是很少能发现这样的作品的，所以我对此非常着迷。

《圣安东尼的诱惑》中联

麦克法兰：您是1977年来到国王学院的对吗？

马兴：是的，刚来的时候还是讲师，当时只有获得终身职位才能成为院士，特别是在我们这种小众领域。不过我在学院里还担任专业教务长（Director of Studies）一职。1982年，我正式成为院士，我的任命委员会主席是著名人类学家埃德蒙·利奇（Edmund Leach）。

剑桥大学国王学院正门口

麦克法兰：这些年来，您在剑桥比较亲密的朋友有哪些？

马兴：我的学生们对我影响最大，不过我还是很爱国王学院的。还记得我刚来的时候，对学院的一切都还不熟悉，不太习惯这些这么大的大厅，感觉其他人都互相认识、都在盯着我看一样。不过我很快就调整过来，我最好的朋友是尼克·布洛克（Nick Bullock），当时我们都在建筑与艺术史系，不过我跟其他同事也都有过深入的交流。

与伯纳德·威廉姆斯（Bernard Williams）讨论学术时会感觉既享受又害怕，他气场很强，跟他交流时用词得非常谨慎，我从他身上学到了很多东西。还有马丁·里斯（Martin Rees），他可以简洁明了地说清楚他们科学家在研究宇宙的什么东西，而我们研究艺术人文的长篇大论都不一定能说得清楚我们研究的究竟是什么。他们身上有很多值得我学习的地方。

剑桥大学国王学院教堂

麦克法兰：您之前接触过相似的大学体系吗？

马兴：没有，之前都没接触过类似的。这里主要是激发人去探索，而不是被动地接收信息。在这里可以认识不同的人，随时可以找到跟你一起做项目的伙伴。比如，有人在研究DNA项目，而研究艺术历史的也可以跟他找到共同合作点。我认为这才是大学应该有的样子。

我刚来的时候，学院的研究中心让我兴奋不已。当时我们正试着在寻找复杂点的主题，比如说无秩序数学，那时我还有投票权，不过我都不确定那种主题是否确实存在。这是我最喜欢的地方，做研究就要敢于承担风险，失败就失败，不过一旦成功，就能取得巨大突破。

现在的剑桥也应该像当时一样，现在存在的问题就是，研究未来才用得上的题目的话不会马上产生影响，很可能要等到很久以后才能得到肯定。所以研究当前热门话题会更容易找到工作。

剑桥大学的学院体系，让不同专业的学生、学者和老师们聚集在一起，这就好像过去修道院里僧侣们共同居住和修行的一种体制。在法国有高等商学院（Grandes Écoles）、科学研究院（C.N.R.S）、法兰西学院等，也有修道院教育体系的社区院校。从我住的地方骑自行车7分钟就可以到社区学校，这是学校的一大优势。我充分利用午餐时间与老师学生交流，探讨诸如最近登陆彗星之类的重要话题。

我曾经写过一篇关于乔托《耶稣诞生》中博士星的文章。当时《自然》杂志上有一篇文章说那是哈雷彗星。我想证明自己的观点，于是用德语写了一篇文章说那个时代哈雷彗星都还没出现，也没有确凿证据证明有人确实看到了它。我查了中世纪时期关于彗星的表述，发现有一颗叫迈尔斯（Miles）的彗星在颜色和形状上都非常符合，呈红色和金色偏黄色。这代表着伟大时代的结束，开启了新的更伟大的时代，正如耶稣的诞生带来了《旧约全书》到《新约全书》的转变。

彗星

后来我发现，赛科·达斯科利（Cecco d’Ascoli）也谈到了迈尔斯彗星与耶稣诞生的关系，所以说博士星并不是哈雷彗星。不过我不该用德语发表那篇文章，导致后来都没多少人读。语言确实是个问题，现在剑桥的学生都没多少是学过几门外语的了，他们以后该怎么办呢？想想看现在有多少中国学生学英语，对比之下又有多少英国人学了中文？

麦克法兰：所有教学您都喜欢吗？

马兴：即使我们系的教职员工数量是全校最少的，我也非常喜欢教学。我当系主任那会儿，老师和学生的比例是1:25，即使这样我也从没放弃过教学。我做讲座、举办研讨会，当系主任的时候每星期还指导18名本科生。我觉得教学非常重要，如今我们系壮大起来，分成了教学一部和二部，也吸引了最优秀的学生。有很多学生选择继续学习艺术史，我指导的是研究型硕士和博士。今年年初我有11位博士生，不过我现在正在休假。

我非常喜欢教书，有时候会上瘾，因为学生们都太优秀了，再加上学生们都来自世界各地。我们系学生来自的国家应该要比其他专业多。有很大一部分有一定基础和博物馆经验，懂很多语言。我有的学生可以做些独一无二的事情。比如有一位叫做伯特霍尔德·克雷斯（Berthold Kress）的学生，读的不是国王学院，他曾经在博士研究生学习期间研究鲍尔·劳登萨克（Paul Lautensack）写的启示录，当时这本书才刚刚由布里尔出版社出版，没有几个人能真正读懂里面的文章，而伯特霍尔德·克雷斯就对这书做了研究。这是所有关于宗教改革的书籍里最后一本没进行研究的书了。

我的学生们研究领域很宽泛，不过我选择接收的都是我所熟悉领域的。我对占卜很感兴趣，曾经有位学生研究印度的波斯占卜。她是美国人，但还会说西班牙语和法语。她读硕士期间我还要求她学了德语。因为她有印度血统，所以还懂梵文、北印度语、古吉拉特语。她的专业是波斯语，所以还懂些阿拉伯语。她现在在大都会艺术博物馆工作。

剑桥徐志摩诗歌艺术节艺术展的开幕酒会上

麦克法兰：最近这些年您主要研究的主题是什么呢？

马兴：我16岁的时候对研究阿富汗特别感兴趣，因为之前读过哈金（Hackin）关于阿富汗贝格拉姆遗址宝库考古研究的著作，现在这处遗址成了美军基地。宝库里发现有印度象牙、中国漆器，还有来自地中海和伊朗的玻璃和青铜器。

我还对日本奈良的正仓院（Shosho-in）很感兴趣，里面有很多罗马器具。我跳出国家界限来研究罗马，使得1992年在华盛顿国家美术馆举行的哥伦布发现美洲新大陆纪念活动大获成功。一开始他们想办成世界大师作品展之类的活动，而我建议他们主要要体现不同文化间的联系，以及哥伦布如何在好奇心驱使下一路探索最终发现了新大陆。这促成了展览的第一部分内容，我还展出了美国文化与世界其他国家文化之间的联系。我很兴奋地发现那时候还没人对这类联系做过深入研究。

日本正仓院

我又继续研究美国印第安人的早期形象，在布格迈尔（Burgkmair）画的蒙特苏马族（Montezuma）盾牌画上发现了有趣信息，画中一位衣着得体的巴西图皮南巴人（Tupinamba）拿着印第安手工艺品。后来我又进一步研究更多藏品。在瑞士巴塞尔有人收藏图皮南巴斗篷，梅特罗（Métraux）等人还专门写了篇文章，所以我们在那个时机将这些都展出了。还有些其他优秀展品，比如来自16世纪的长达2米的图皮南巴羽毛斗篷。后来我也喜欢上了研究人们是如何看待这些物品的。

我还研究了地图制作，思考西班牙人在知道世界有多大以后是怎么看待地图的。古世界地图描绘出了大海，更清晰地展现出西班牙、葡萄牙等国的贸易机会，而看陆地地图的话则可能看到的是全球角度的贸易机会。

接着我发现，1492年时还有很多没研究的领域，即使有的有人研究，也还有很多值得继续深挖的地方。比如有套塞拉利昂专为欧洲市场生产的象牙制品，上面印有葡萄牙盾徽。我发现1509年至1511年凯尔维出版社（Kerver）在巴黎出版的祈祷书（Book of Hours）上记录了所有这些图案，而在这之前或之后出版的祈祷书则没有。塞拉利昂这套象牙制品上印的18个宗教场景全在祈祷书中。如此优秀的制品为什么仅存三四十年后就没有再生产了呢？这又引出些更深入的问题，比如为何会有这样的制品生产？我对这些问题都非常好奇和着迷。

那时，梅尼尔基金会（the Menil Foundation）跟我联系让我做西方艺术作品中的黑人形象这个项目。前几卷关于古典时代、中世纪、十八和十九世纪的书都已经在20年前出版，但整个系列没有出版完。基金会请了好几个人一起做这个项目，到最后只有我一个人坚持下来了。关于十六、十七的那卷是我一个人写的，我特别喜欢这项目。我一直在思考，这项目关于非洲形象、关于非洲的黑人，那么究竟什么才能代表非洲人民呢？我研究了伊丽莎白时代看待黑人的观点，从古典时期到中世纪再到十六世纪一路追溯下来。还通过研究伊索来看其中的发展。从诗歌、图片，再到公共场所标识和广告，犹如十八世纪讽刺漫画中不可磨灭的污点。

通过这一系列研究，我弄清了黑人形象的发展和各种寓言故事。有人提醒说可能有的美国人会反感，不过我的文章还是通过沃尔堡期刊（Warburg Journal）得以发表，还引起了一些人的兴趣。通过开采石油获得资金来源的法国梅尼尔基金会给了我支持。在德克萨斯的经历让他们非常痛恨美国的种族隔离现象，因此他们支持黑人运动。约翰·梅尼尔（John Menil）去世时，黑豹党（Black Panthers）还来吊唁他。基金会将卡特·梅尼尔奖（Carter Menil Prize）授予被关在监狱的曼德拉，还通过瑞典的基金会资助反种族隔离运动。尽管我对这一重要主题的研究已经有了一定基础，但要达到真正谴责种族主义的目的，还是需要继续深入研究。

麦克法兰：您还是一位收藏家，对吗？

马兴：称不上真正意义的收藏家，不过我对收藏的认真程度不亚于做研究、写文章，我曾经试着还原某种文化（主要是非洲文化）物质的碎片。我的藏品中很重要的是圣甲虫形祖鲁石串，非常少见。特别遗憾的是目前全世界很少有地方认真地展出过非洲艺术。想想看，大英博物馆有多少展厅是关于非洲艺术的？剑桥、牛津有多少波兰展柜是展示非洲艺术的？而非洲面积相当于欧洲、美国和其他一些国家加起来的总面积。我对非洲早期那些没受到西方文化影响的艺术很感兴趣，当代非洲艺术就没那么吸引我。

我很多时间都花在做研究上，有很多有意思的研究要做。我研究的领域挺多元的，感觉可以学到很多东西。我喜欢去观察别人还没注意到的东西，从中挖掘出有意思的信息。同时研究两本不同主题的书挺不容易的。我刚完成了一篇这样的文章，关于耶稣会信徒杰罗姆·纳达尔（Jerome Nadal）在十六世纪写的书和另一本插画，以及这些出版物在十六、十七世纪对各地区的影响，不仅包括巴拉圭、玻利维亚、秘鲁、墨西哥、从西班牙到波兰的欧洲，还有波斯（现称伊朗）、埃塞俄比亚、印度、中国以及日本。

还有一些工作是长期性的，比如我花了18年时间写一本名为《黑人形象》（The Image of the Black）的书，当然了这18年期间还发表了其他作品。花这么长时间是因为在搞清楚艺术作品中非洲人民的形象后，我还想进一步深挖弄懂他们究竟是谁，弄清楚他们的身份和姓名。虽然最后多数都没找出来，但还是会发现很多意想不到的有用信息。做这个项目的一个目的就是展现出黑人的多样性，并不是所有黑人都是奴隶，还有的黑人在法庭工作。

在巴洛收藏馆中有一幅阿姆斯特丹国立博物馆（Rijksmuseum）买下的莫斯塔特（Mostaert）画的肖像作品，画中是一位名叫克里斯托弗·德·摩尔（Christophle the Moor）、戴着金色徽章的黑人。有很多黑人成为了重要人物，有战士、有哲学家等等。很多人可能忘了，1518年葡萄牙还有位来自刚果的主教。对于梅尼尔博物馆来说，这藏品非常重要，为非洲人民重塑了尊严。尤其是在当时的美国，很多看人到非裔人民就联想到奴隶，这种观点让人挺难以接受的。