指导单位：
中共衢州市委宣传部
浙江画院
浙江省中国花鸟画家协会
衢州市文学艺术界联合会
主办单位：
衢州市文化高地金名片暨城市品牌工作专班
衢州文化馆（衢州美术馆）
衢州市王梦白书画研究会
衢州书画院
协办单位：
衢州市文艺评论家协会
北京亿嘉鸣文化有限公司
北京王雪涛纪念馆
北京颜伯龙艺术研究会
衢州市当代美术研究院
衢州市柯城可闲斋文化艺术中心
学术主持：罗剑华
策 展 人：汪文善、薛秀海
资料统筹：黄材运、郑丹
访谈采编：郑丹
访谈契机及背景介绍：
衢州市王梦白书画研究会发出展览预告：纪念京派小写意花鸟画奠基人王梦白逝世 90 周年，《彡溪流裔——王梦白、梅兰芳、王雪涛、颜伯龙师徒作品联展》将在衢州举办。此展览在全国尚属首次，可谓是一石惊起千层浪。衢州文艺界各位名家以及所有文艺爱好者听闻此讯无不欢欣鼓掌。同时对这次展览也给予了高度关注，和充满期待。也想多渠道了解有关展览的讯息。借此机会对参加本次展览筹备工作的衢州市王梦白书画研究会的会长、副会长做个专访，让更多的人走进王梦白、梅兰芳、王雪涛、颜伯龙师徒们的绘画世界。
王梦白书画研究会会长、副会长在衢州美术馆商议展览事宜
主持人：很高兴，今天有幸采访各位王梦白书画研究的专家。今年是京派小写意花鸟画奠基人王梦白逝世90周年。采访前主持人做了相关调查，有两个提问最多的问题，会放在最后提问在座的各位。先卖个关子，你们自己猜猜看观众最想知道什么？
关于王梦白，很多衢州本地人还不是很熟知，关于他本人可考文献资料也比较少。他和衢州有什么渊源？我们可以先请教一下资深王梦白文化研究者也是《王梦白传》作者黄材运先生给我们简单介绍一下王梦白生平。以及他们师徒之间有何渊源？有网友提问王梦白作画署名有丰城落款，很多资料说他是江西丰城人，我们现在最终认定他是衢州柯城人，能否辩证一下事实是怎么样的？
黄材运：好的，关于王梦白我研究了大概有30来年。他经常在画上署款：江西丰城人。事实上是这样的情况：他父亲这一辈，就是他父亲有个手艺扎灯笼，然后父亲这一辈从江西丰城到衢州讨生活。当年在衢州的水亭门开了一家灯笼店，王梦白就在衢州出生，到28岁的时候去闯世界。先到上海，然后1919年到了北京，1934年逝世以后，又回归故里，回葬到我们衢州的西郊——汪村村。现在还有残墓在那里，我们把残墓已经修建成一个公园叫王梦白文化主题公园。大致的情况是这样的。有些人会质疑王梦白是不是衢州人，我可以确定地跟大家说，他就是衢州人，生在衢州，长在衢州，然后去世以后回葬到衢州。
主持人：梅兰芳是我们所熟知戏曲大师同时他很喜欢书画，也和王梦白齐白石学过画，他是什么时候和王梦白学的画？他眼中的王梦白是位怎样的老师?
黄材运：我想首先纠正一下，我们经常讲梅兰芳是唱戏的，我个人不太认同，他是一个京剧表演家艺术家。梅兰芳，他从小就志向远大，他从小很小的时候，十二三岁的时候戏就唱得很好了。他从小立志做一个大师的，他就是这么一个人。所以他要全方位的修炼自己，不仅仅是绘画，他对古诗词国学都深有研究，他这个人戏外的功夫还是很深的。那么，他学画画有两个缘由：一个渊源就是说他的祖上，他的祖父和他的父亲都会画画的，而且都画得不错，我都见过他祖父画的画，然后传授技能一直到梅兰芳身上，梅兰芳也稍微会画一点。另外一个就是说梅兰芳作为一个京剧表演艺术家，他对舞台设计﹑化妆﹑布景﹑服装都非常讲究。他涉及到的另外一个就是美学，或者更狭义的范围就是绘画，所以他要学画画。当时他学画画最早的时候，我们看见梅兰芳的年谱上是1915年跟王梦白学画的。根据我个人的研究，我觉得他不是1915年。可以确定。1915年王梦白还在上海讨生活，拜在吴昌硕门下。而当时的梅兰芳已经非常有名了，在上海演戏，吴昌硕很喜欢这个小青年，长得帅，戏又唱得好，但是吴昌硕当时是西泠印社印社长。他地位很崇高，年纪也大了，吴昌硕亲自带他是不合情理的。王梦白在1919年的初夏到了北京，先到司法部任录事，然后在中央美院的前身叫北京美专担任教授。这个时候是另外一个人（“梅党”的重要人物罗瘿公）将王梦白介绍给梅兰芳说：我给你找一个老师，就找到了王梦白。梅兰芳的绘画老师，还有齐白石，还有其他人，包括姚茫父都指点过的。但是最关键的也最认可的就是王梦白。关于梅兰芳学绘画这个阶段的有关内容，梅兰芳的次子梅邵式，还有个梅兰芳的秘书许姬传，都有记录在《梅兰芳回忆录》中，非常清楚地讲到王梦白每个礼拜一三五都要到梅兰芳家里去教他。而且他当时还专门给王梦白开了一个束脩单。古代叫的束脩，就相当于现在的学费。齐白石、姚茫父、陈师曾教他画画都不曾有，但王梦白是30块大洋一个月，这是很正式的。然后梅兰芳也讲到数位老师，王梦白对他的影响最大。他多次回忆说：“（我）学皮黄是吴（菱仙）先生开蒙，昆曲是乔（蕙兰）先生，学画的开蒙老师是王（梦白）先生，先入为主，他们对我的影响是不小的。”王梦白什么都画，山水人物花鸟，而且画艺精进，是这么一个情况。梅兰芳跟王梦白学的时候，很入迷。曾经出现一天到晚画画，戏都不想演的情况。梅兰芳周边很多的谋士，他的参谋就提醒他，你的职业是演戏不能把这个耽误掉。他才赶忙踩刹车。所以说王梦白对他的影响是非常大，而且哪怕是后面到了抗日战争时期，我们知道梅兰芳他把胡子留起来，这样旦角就无法演了。他不想给日本人唱戏，他是一个非常爱国的人，但是不给日本人唱戏，国内其他地方他也不能唱戏，所以他没法唱戏以后，就断了生计。那怎么办呢？于是，他就靠着画画的手艺在上海讨生活。所以很有意思，没想到画画这门手艺解开了当时他生存下去的困境。他照样可以以画画讨生活，而且他的画因为他名气大，卖得很好。
主持人：感谢黄材运的精彩回答，让我们看到这对师徒之间有如此深厚的情谊。在探讨王梦白这位二十世纪二三十年代享誉京城的画家时，不得不被其深厚的艺术造诣和独特的人格魅力所吸引。听完黄材运老师对王梦白的生活圈介绍，我们请本次画展学术主持、衢州市王梦白书画研究会会长罗剑华谈一谈王梦白的绘画，以及他对中国当代美术产生的影响。为什么说他是京派小写意花鸟的奠基人？
罗剑华：王梦白在当时那个年代众多的画家当中不是最出跳的，因为当时最厉害的是海派吴昌硕，王梦白相对来说，在海派里面他也不是最出色的，比他名气大的人很多，像蒲华、王一亭等。但是他到北京为什么名气突然大了？因为京派那时候还没形成，但海派非常成熟了，所以当时的王梦白北上也算是一个海派大将进京。而北京那边正好缺少实力派画家，尤其是像王梦白人物、山水、花鸟都非常擅长，他能画，题材广泛，尤其是他能画一些以往文人画家所不起眼的东西，猪、猿猴这类。他还有一个擅长——指画（以手指为笔的作画形式），根据记载，他在宣南画社初次以指画亮相，惊艳四座。当时艺术家圈子里面能画指画的人是很少的。我们现在也在考证王梦白的指画是不是在衢州学的？因为当时海派是没人画指画的，而衢州汪钜章是擅指画的，他们之间有没有师承关系，这个有待我们继续考证。所以王梦白的作品既有文人气息，又有精准的造型手段，这个在当时非常难的，因为文人画讲究意蕴，不苛求造型准确。王梦白他既有文人画逸笔草草的气息，你看他都画得很率性，用笔用墨的手法，包括他的书法都很率性，但是他又能够精准的把动物或者是禽鸟各异的动态都精准的表现出来，这个是很多文人画家所达不到的，所以他就在京城的花鸟画圈子里面马上就跳出来。我们从绘画的角度来说，对这种造型能力强的、笔墨把控好的、而又能有这种高雅的气息和格调的这些画家往往是非常受人推崇的。他能够被罗癭公介绍给梅兰芳当老师，那肯定是圈子里认可的，不然以梅兰芳当时的名气地位和身份，给他介绍一个很普通的书画家岂不丢脸？所以说王梦白一亮相就引起了京城美术界的轰动，肯定是有他的过人之处。因此，王梦白一踏足北京绘画圈就注定了他今后会对整个京城的花鸟画产生深远的影响，包括对后面王雪涛的影响。
王梦白作品
主持人：感谢罗会长的回答。谈到王雪涛，齐白石说过一句很有名的话“蓝已青矣”，用来评价王雪涛的小写意花鸟画已经胜过他了。王雪涛先后师从王梦白、齐白石。从绘画风格角度来看，对王雪涛小写意花鸟影响更大的你觉得是哪位老师？
罗剑华：王雪涛是20世纪中国花鸟画坛上艺术水平相当高的大师级的人物，在绘画史上有非常重要的地位。对于小写意花鸟画来说，他是仅次于任伯年的第二高手。小写意花鸟画从技术层面来说是非常难的，因为它既要保持绘画的书写性用笔，同时也要表达物象的精准造型，两者都要兼顾。所以在专业画家当中对小写意花鸟画的技法水平往往超过对风格上的认可。从这一点来说，王雪涛对小写意花鸟画从传统走向当代性转变所掌握的技术语言是超过王梦白甚至齐白石的，所以齐白石说“蓝已青矣”不是客气话。
从王雪涛的绘画风格来看，很显然王梦白对他的影响更大些。
主持人：提到齐白石，网络上有很多资料是把王梦白和齐白石作比较。他们画过同一样一幅作品《背面美人图》，是最具争议的，争论至今。关于这幅画的创作渊源和个中关联，各位在座专家能否谈及一二？
黄材运：这点我纠正一下《背面的美人图》，我们叫《背面仕女图》，它事实上有个创作前因，就是梅兰芳祖母80大寿的时候，他邀请了很多人到梅兰芳的家里，就是给他祖母祝寿。祝寿的时候有请戏班子搭台唱戏。邀请众多好友，齐白石姚茫父一帮人全部去的，王梦白这个人他是不受约束的，人家在那画画，在题字，在唱戏，他双手束后哼着小曲四处闲逛。他晃到后台的时候，有一个演员背对着他准备上台在试戏，所以他看见的当时最原始的《背面仕女图》原型就来自于此。然后他当时是勾画了一下，画完以后他的弟子叫王君异，当时已经在北京美专毕业了，然后他到他弟子的画室里面酒喝下去吹牛聊天，就是他说王教授你上次在梅兰芳家里画的侍女画，我很喜欢，然后王梦白就画了一张完整的画稿。后来，《背面仕女图》被北京一个收藏家关蔚山看见，于是就把这张画买下来，他也是齐白石画作的大藏家。他拿着王梦白这幅画就到齐白石家，就请齐白石画一张一样的美人图，当时齐白石年纪很大了，齐白石当时也觉得王梦白已经画过了。
罗剑华：这种现象在美术圈子里面是比较忌讳的。
黄材运：对。比较忌讳的，用现在话说就是让你们两个PK一下了。他把王梦白的画拿来给齐老一看，齐白石说这个画确实画得好，关蔚山说：“老齐你得给我画一张，画他一样的。”齐白石当时就因为关蔚山是他的大藏家，又是军官，他有钱有势的。所以齐白石没办法就画了一张。我们客观来讲这张这两两两张画对比来讲各有所长，我们也不偏向哪一个，但是我们要讲实际的东西，你齐白石临摹人家的东西，我临了一张，比如说我临的不像我可以临第二张的，然后王梦白就画了一张是原创，所以难度来讲，当然王梦白的难度要大一点。
主持人：同样出自草根，都担任过北平艺专的中国画系教授。但因为后期两者走向截然不同，无从比较。但据网民查阅资料记载，描写王梦白善妒好骂，人缘极差，常嘲讽齐白石湖南口音说他的画低俗。从研究王梦白文化所了解王梦白的品行特点，在座能否谈谈你们对这个论调的看法？
罗剑华：我觉得这个很正常。王梦白我们从他的绘画作品里面就看出来他特别率性的一个人，然后他平时想到什么他就讲什么，心直口快，是直肠子。
黄材运：这个王雪涛在《我的老师王梦白》的文章里就讲到，我的老师就是个心直口快的人。我用我们衢州话来讲，刀子嘴豆腐心，他是这么一个人。我个人认为，这个没有问题，反而这样的人是品行很好的。但是这样的人可能比较难结交难交往。你比如说他一言不合，可能就不搭理你。个性比较鲜明，他表现在画里面也是这样的。
罗剑华: 陈师曾曾经讲王梦白这个人挺好，虽然会骂人，但他从来不害人，而且心地是很好的，所以他对王梦白的评价比较公正客观。
黄材运：对，不是他两个徒弟都回忆他，就是说像王梦白这种人，包括王雪涛也推崇他，不但推崇王梦白的绘画艺术，而且他非常推崇王梦白的为人。他有两个方面，一个方面就是说他在北京艺专当教授教学生，北京艺专那个时候就其他的老师来教画画，他都要留一手，什么最核心的技术他不会教你，师父都不会倾囊而出。但王梦白是最核心的技术，他就当面教你，不但教你，王雪涛租的房子离他家很近，他画完以后拿到王梦白那里去，王梦白还当面给他修正修改，其他老师那里都没有的，这是一点可以证明他是毫无保留的教他弟子。第二个就是他关于他的个性，就是他心地是不是好，他有两个徒弟平日里总是调皮捣蛋给他使袢子下套。他这么一个导师，他要给他们穿小鞋有的是机会，但是具体到原则上的王梦白都是尽可能就放人一马，这个人品是很好的，一点问题没有。心底无私，宽宏大度真性情。就是说我怎么想的我就怎么说，我敢把我的斋号写成骂斋，只是说明了他这个人就是坦荡荡的人。而且王梦白去世以后，齐白石画两张画捐到王梦白治丧委员会那里，齐白石也是王梦白治丧委员会的成员，而且如果说王梦白做人很差的话，人品很差的话，治丧委员会那么多人，包括张大千，齐白石，他们都是。齐白石七十几岁了，老人家还在那里主持这个事情，这个需要我们澄清一下。
主持人：是的，经过几个研究王梦白文化的专家这么讲解以后，很多不是很了解的普通群众，他就知道他们之间是一个怎样的关系，因为现在信息渠道大多数来自于网络，但是上面的资料良莠不齐，真假难辨。然后大部分人对王梦白的人品都不甚了解。听了各位描述，让王梦白这个人物在我们心目中更加丰盈一点，立体一点，也客观一点，因为我们现在回头去探讨它，很多都是有相互论证的，也让更多爱好王梦白文化的人，更加清晰地见到一个个性分明的艺术家。
罗剑华：他的人品肯定没问题，但是他的脾气肯定比较急。
主持人：用我们现在当下社会讲应该他是属于愤青，但是绝对不是那种善妒的人。有一则报道上面还讲王雪涛跟王梦白经常会去看电影，他们俩之间相处的都是还是比较像朋友一样融洽，应该说他当时的一种教育理念可能还是比较让年轻人喜欢的。据说当年北京艺专还进行过一次什么最受喜欢的老师的评选活动，对。好像当时评选出来王梦白是最受欢迎的老师。
黄材运：得票最高的。
罗剑华：从艺术成就来说两个人各有千秋。但是因为王梦白和齐白石成名的时间节点不同，王梦白去世的早，47岁的时候艺术生命就戛然而止了。而齐白石在他后面还多活了20多年，衰年变法创造了自己的辉煌，所以最终在美术史上的定位，那是齐白石远远超过王梦白的。
主持人：非常感谢各位的精彩回答，让我们在本公众下一期了解更多有关本次展览的情况。
（未完待续）
👇
艺术︱漫谈︱闲聊︱人生
