在我上次说话的时候，我还没有料想到我的问题有这么严重，一直到昨天，经过几天的讨论，我就觉得我这个问题不简单。

今天这几个同志的发言，更给我以极大地刺激，在这里坐立不安。

我想假使不是有这次整风，特别是这次大会，我的错误是整不了的，

单单的整风是整不了的。

因为我的错误，已经是根深蒂固，不要这次大会的刺激，将来是不堪设想的，或者被反革命利用，或者走到反革命方面去，我个人深深地感到是这样的。

个人英雄主义发展，只有那个前途，没有别的道路。

所以我今天就简单地把我这几天接受大会教育后的认识和意思讲出来，当然还不能使大家满意，但我尽可能地将我反省一下，尽可能地把自己所有的缺点所有的错误说出来。

今后的改变还要靠自己主观努力，中央的教育，以及同志们的帮助。

第一个问题，我讲主观主义的表现，我着重讲我的个人主义和宗派主义这方面就少说一点。

在山东这个时期的工作，将来还要总结，我就不说了，单把陕北的情形说一说。

自从我一九三三年底回到陕北，一直到朱理治来的这时，期间主观主义的表现。我要动身还未回来以前，就遇见了李华生同志，

他代表中代（即中央驻北方代表，下同）

召集我们五个总结陕北的工作，那时就给陕北背上了一个富农路线，我回来就在陕北到处找富农路线，什么也不调查，什么也不研究，就给他扣上了富农路线的帽子。

另外，还背了一个中代给廿六军第二次的指示信，指出廿六军事梢山主义，逃跑主义。在南梁会议时，没有调查，没有研究，我给戴上了这顶帽子。

在实际政策方面，在实际工作里，当然也是左的，在朱理治未来以前，在实际政策里面，不管是哪方面的政策，不管是军事的政治的各方面政策，和刘志丹、高岗是在一致的，在军事方面发展游击战争，也是在那里做的，虽然决议上写了要练习打阵地战，运动战，但是在实际工作里，并没有这样做，还是以游击战为主。

在政权土地政策方面有些左，比如对地主富农的政策，当时就不给地主分配土地；只有个别的好的地主，才能分到土地，如果他家里有共产党员，或者是别地情形，才能分到土地。

有的地方，对一部分富农，也没收了他的土地，分配给坏的土地，个别地方革命富农分得了土地也是有的。个别地发生了打富农的现象是有的。

对中农有的地方提出了平分土地，有的地方提出不动中农土地，但主张中农自动欢迎出来，所以在土地问题上也是左的。

特别是表现在肃反方面，一般的肃反是左的。

当时提出杀尽一切豪绅、地主、流氓；哥老会，衙门汉也杀的很厉害；AB团，肃反会也杀的不少。造成了赤白对立，到白区去抢东西，比如有的同志听到李光弼（应为李光白，下同）的问题。

李光弼是特委会决定在安定杀的，因为他错杀了两个人，并说他和他的丈人有勾结，他的丈人是反革命分子，并不是为了我个人对他不满意而杀的。（座中有人喊：为什么不宣布！）特委会决定不宣布，这个事情崔田夫同志也知道，所以当时一般的肃反政策也是左的。

再就是关于白军的政策也是左的，对白军的士兵不准杀，俘虏来的也不准杀，但是下面有偷杀的。对白军的军官（连长在内）抓住一定打死。

再就是在群众工作方面，发动群众斗争，有的时候也是左的，侵犯了中农利益，侵犯了小商人利益，把小商人搞得没有法子，这种事情也是有的。

我是纠正过这些左的现象，并枪毙过一个领导抓安定城商人的赤卫队营长。

但这个与路线有区别。

朱理治来了以后更左了，路线也更左了，反对右倾机会主义，这个时候开展了北方局所指示的工作。

在南梁会议后，就是左的。

当时本来想和右倾机会主义斗争，因为我接受高岗、刘志丹的影响，所以没有斗，斗不起来。

朱理治来了以后更左了，政治上更左了，政策方面更左了。

当时我和朱理治的思想上是一致的，因此主观主义更发展了，发展到肃反。

我的主观主义很严重，这个严重的主观主义毛病，又带到了山东。

因为没有清算历史，总以为自己过去的那一套是对的。在党校也反省了一点，还没有认识到，这个错误的失败有这样严重，损害有这样大，回想起来真是危险。

第二，我讲一讲个人主义宗派主义。

我的宗派主义不仅是党内宗派主义，而且是许多表现出来的东西，是接受了党外宗派主义的影响。许多同志说我的个人主义，不仅仅是小资产阶级的个人主义。

今天反省起来，是接受了剥削阶级的个人主义的思想意识。关于这问题我准备了十条，就是有十种表现： 

(1)在客观上，也可以说是主观上过去也是这样一个东西，挑拨破坏党内的团结，和干部团结，我过去确实是起到这样的作用，不仅仅我不应该这样，就是一个普通的党员也不能这样。

比如张天民同志所说的那一套，完全是事实，是我过去这样谈过的，我今天不愿意在中央各位同志和许多同志的面前说谎，这完全是事实。

还有其他同志说了的，我来到这里以后，活动的范围不大，把我吹牛皮的市场给缩小了，

有时只和张天民同志谈一谈，有时和郭述申、张鼎臣、舒同吹一吹，

背后经常说别人的坏话（全场哄笑），

在这个同志背后说那个同志怎样怎样的不好，在那个同志面前又说这个同志怎样怎样的不好。

（座中喊：你这是什么作用？什么意思？为什么这样说？有什么用意？）

这个东西，在我主观上确实没有准备破坏团结，挑拨团结，但事实上却起到了破坏团结挑拨团结的作用。

（座中喊：主观上既然没有，为什么又说事实上起了这个作用呢？）

这就是我个人的思想意识坏，（全场哄笑！）（座中喊：恐怕是有意的吧？）

有意的，也就算为有意的吧！（全场哄笑！）

在我今天还没有觉悟到有意破坏团结，存心破坏党，瓦解党，故意要作这些坏事。在我主观上从来没有这样想过，如果我这样想，我就要搞反革命，恐怕我早就要和王实味接头了。（座中喊：你一定有一个目的，没有这个目的，你怎样会搞那些事呢？）

在我主观上是没有破坏党，瓦解党，做反革命，来分裂党的。当然如果这样发展下去，这个前途是有的。

但是我以前，没有找过托派，也没有找过国民党。（座中喊：你今天对党有没有仇恨？你说人家的坏话，有什么企图？你对高克林曾经说过些什么话？）这个我准备在下边讲的，这是一个问题。

（2）我讲一讲打击别人抬高自己，破坏别人的威信。

一是过去对刘志丹同志，我散布了一些不好的东西，最主要的就是说他一贯的右倾，认为他胆小；

同时，认为红二团南下失败的时候他是参谋长，因此那次南下失败他也要负责任；

另外说他是白军的军官，带来了不少白军影响，认为他是有英雄主义的思想；

又说他在陕北开除过党籍。

我过去散布了这些不好的影响，这些说法在今天讲起来完全是对志丹同志的一种污蔑。

二是对高岗同志，在南梁会议上就开始打击高岗同志。

这里我要说一下我回到陕北以后，思想意识不改正就没有办法做事。

开始我搬到西北局来住的时候，想搞好些，最后越弄越坏，不怪自己而怪高岗同志，认为他打击我，因此我和他就有成见，想报复他。

听到闫（阎，下同）红彦说他开小差是严重的，好像只有把他拖倒我才满意，我有这样一个坏心眼儿（全场哄笑）。

比如我曾经说了高岗同志这样一些问题，我说他政治上弱，没有能力，说他文化程度低，说他最调皮，最捣蛋。

中央来了以后，叫他担负蒙古工作，我并没有提出任何意见。

在他要担任边区党委书记的时候，我记得陈云同志、富春同志还问过我，他怎么样？我这样说：“他是个军事干部，干不了地方工作，最好能有一个同志去帮助他”。

那时要王观澜同志去，我说做过地方工作的同志去就可以帮助他。

那个时候我认为高岗同志做不了地方工作，对高岗同志这种过低的估计，这次我回来以后依然存在。

拿上自己宗派主义尺度，去尺量人家，硬说他是个宗派主义。

从什么地方说起呢？我觉得他对于过去苏维埃时代的老干部，没有提拔杨正棋、马义、慕生忠、马万里等等同志，我感到应教育他们提拔他们。

但是没有提拔他们，我认为这就是宗派主义。

我还把二十六军的干部和陕北的干部分开来看，认为他把廿六军的干部提拔的多了，对陕北的干部提拔的少，

有这样一个宗派主义的观点，拿宗派主义的观点尺量高岗同志。

关于编党史的问题，我对高岗同志也不满意。

崔田夫同志告诉我说党史抹煞了陕北党的成绩。

我认为陕北虽然打游击战争比不上廿六军，但是我感觉到陕北的根据地工作、群众工作比廿六军好一点。

所以对编历史的问题，对于高岗同志也不大满意，（座中喊：这是谁的意思？）我个人的意见。

另外，我认为高岗同志好嫖，我记得我们过去跟高岗志丹同志在一起的时候常开玩笑，说他是一个叫驴（笑声），说他在横山那个下坡坡里，搞过女人，到西安的时候也嫖。

我当时是有这样一个观点，说高岗好嫖，好打游击。

关于崔曙光、高克林，对他两个人说“西北局怀疑他们政治上有问题”，他在我跟前也发过牢骚，高克林在我跟前发过牢骚。

我感觉到这是不是高岗要对付我，因为崔过去在我这里当过秘书长，因此我以为高岗就是为了对付我。

崔曙光在我跟前也发过牢骚，说西北局怀疑他，为了汇款一条子，认为他有政治问题。高克林也在我跟前发过牢骚，他走的时候还看了我一次，他说他实在不愿意去大青山，他愿意在绥德一带工作。

所以我当时给他说，为什么不让别的同志去呢？二十六军其他干部为什么不可以去而一定要你去呢？我说过这些无原则的话。

同时我给他说过这样的话，我说“高岗同志这样做是为了对付我自己”。

去年参议会开会的时候，我曾经这样想，为什么不挂谢子长的像呢？我这样想也许给别人说过。

我也说过为什么有志丹县而没有子长县呢？

现在想起来，这确实是在我走以前把子长县取消的，这事情是在我当时没有提出意见，这就是找岔子来攻击高岗同志；

同时在给中央的那封信上，说高岗过去在二十六军与景天花组织过秘密队委，向省委做假报告反对谢子长、闫红彦这些人，这些都是听来的材料，不一定是事实。

另外说高岗（也是大家说我说过的）开过小差，我不是说他开过小差，说他在临镇作战时带上队伍走了，

这个问题我和闫红彦同志谈过，他说是事实，因此我约他与任弼时同志也说过，给中央也写过信，给其他某些同志也谈过；那个信张天民同志抄过。

我说这件事，就记得高岗同志带了一个队伍打仗的时候，他走了，走到保安，把队伍打垮了，他带了一枪跑到白军里去了，以后又组织哗变回来了；回来后二十六军处罚他当兵，这一点是叛徒行为；

今天才证明他不是这样，是被土匪强迫他拖走队伍，所以才把队伍带走了。

他在蒙古工作不满意，曾经准备自杀，认为他能上不能下；准备自杀固然不对，但仍能坚持蒙古工作。

我打击他，并不是说他这个边区党委书记当不成了，我说中央是宽大的，这个没有什么问题，虽然有了缺点，但是工作还可以做，这是一种报复心理。

因为他在中央那里说过我的坏话，说我煽动干部出去，煽动张秀山出去等等。

陈云同志和我谈完话以后，我非常生气，想搞他一下，这是剥削阶级思想意识。

对于谢子长过去发生过不满情绪，我说他过去在病的时候花钱花的太多了，有些奢华，我要了他用的几支枪，说他感情浓厚，对于反革命分子也不注意，如像一个姬正元，还有一个姓白的，（他的名字我记不得了）这些人枪毙了；姬正元叛变过，（座中问：姬正元那里叛变过了队伍？）我记不得了，总是因为叛变过队伍枪毙了的。（座中喊：在那叛变过？这个人很老实，你还要了他两支枪。）

在谢死后，我曾经说老谢这个人没有能力，连一个支部书记都当不了，这些事情我记得的都可以讲，没讲到的以后还可以说。

姬正元也不是我派人去杀的，而是别人杀了告诉我的。

到山东以后对朱瑞、黎玉也不满，对黎玉同志的成绩估计不够，对他不尊重，把过去的成绩有些抹煞，说黎玉同志不好，说他是个老婆婆没有能力，说朱瑞同志好吹，想当领袖，这个问题，将来总结山东工作的时候，还可以说，这里就不多说了。

对马明芳（方，下同）同志也是不好的，一回来就给他戴了一顶富农路线的帽子，以后又说他胆小，不愿意出来工作，这是崔田夫同志说的，我也信以为真，也是不大满意。

这就是和我一起的同志，好妒忌人家，记恨人家，打击别人，抬高自己。

这种思想今天检讨起来，是剥削阶级的一种思想，是资产阶级所采取的办法，这是一种反动的思想，过去从来没有想到自己打击别人，我没有想到这个问题。（全场哄笑！）

（3）对上级关系，是一种反对领导反对党的行动。

我记得王主任说我不正派，山东工作右倾，干部政策宗派主义，当时我坚决地不承认，今天检查这个工作那就差不多（哭声），我就心悦诚服了。

当时我给舒同、张鼎臣及山东同志讲，我说他这个估计不对，我不赞成。有一次贺晋年、阎红彦同志到我那里去玩，贺说“改编国民革命军时为什么没有把陕北的军队单独编成一个旅”。

我说这个问题我不能和中央讲，你们可以和高岗同志商量一下，叫他和中央去讲一下。（贺晋年说：我到你那里去过两次，没有讲过这个事。）

崔田夫喊：“我去天津曾经向赵忠国报告过你的为人，这点我未对任何人讲过。你非等别人说了不说。”这不是叫你说打击别人抬高自己，而是你对我们打击有什么意见？这些问题我暂时不讲，后面还要说。

在中央退出瓦窑堡的时候，我对驴子的事情很不满意，事实上不仅是对驴子的事情不满意，还为了钱的事情不满意，发过牢骚。

我说：“为什么把这些钱都拿走了，拿走了以后，叫我们吃什么？”当时的认识是很不好的。

我们吃的当时是留下了，我和张鼎臣、舒同同志说过，我认为中央不大了解陕北的历史，而我比较熟悉些，中央的了解是不够全面地。

另外，我曾经怀疑过去陕甘宁边区富春同志在那里当省委书记，是不是有些对本地干部提拔不够，也有宗派主义。

张天民说我过去污蔑总司令、贺师长，这些都是对的；对尚昆同志我也发过牢骚，我感到他没有从我自己着想。

山东的同志不满意我，反对我。我从主观主义出发，不去把自己宗派主义主观主义想一想，反而怪尚昆同志，没有调解这个问题。因此今天讲起来，我对上级领导机关、对中央是起了一种破坏作用，这是第三点。

（4）我回到延安以后做报告，很多同志都听过，我也批评过几个地区的工作。根据片面的材料，就把他作为肯定的东西，这些材料可能是假的，不正确的，自己就这样随便说。

对山东的工作缺点虽然说了一点，但主要是吹嘘山东工作，鼓吹大家到山东去。但是与根据地整个工作比较的时候，还是认为

晋察冀边区工作是第一，晋东南是第二，晋西北是第三，山东第四。

对警备区工作，因为那里经常来人，反映了一些意见。我有一个同学叫常有义，他说他家里的机器十二架被队伍借走了，这个问题我仅仅和郭述申谈过，那个朋友说要我给他想个办法，我说我没有办法，还是你自己写个呈文想办法去吧！

又如米脂队伍纪律不好，我说过两件事，一个是讲那个队伍，晚上摸到一个什么人家里。另外，就是脱离老百姓把老百姓挂在门上的辣子拿去了，这是粮食局长常黎夫同志和我说过。

这个问题是我在管理局住的时候，我和郭述申同志谈过，这是打击别人的一种极端自由主义的表现。

（5）随便说干部不好，骂干部不好，引起不满意，反对自己。

我骂过杨祺（琪）同志，说他是贩大烟土的。杨生（杨森）同志我曾经给他写过一封信，留他在陕北行动。他接到我的信，便把信撕碎也没有回信，我说这个家伙简直是土匪行为。

我也曾经说过秀山同志、仲勋同志是老好人，没有什么能力，也说过霍维德同志跑到山西去了，提拔霍维德担任苏维埃副主席是太快了。

也说过贺晋年同志，说他是军事冒险家，英雄主义，说他是二杆子。

说过马文瑞同志，一九三三年派马文瑞同志到三边去，有一年多没有回来，也没有给省委写过信，写过报告，因此大家就说马女子跑了。（当时马文瑞的绰号叫马女子）

后来听说到西安去了，在三边他还写过一份信，（马文瑞说：我在西安只住了一个多月，这就是我跑了？我不知道给省委写过多少封信，但是没有得到回答。）

这些信我们没有见过。张义臣担任五支队政委（不是二支队），打仗的时候他先退了，他一退，队伍就乱了，打死了好多老百姓。

五支队自动地把他绑的送到特委来，这个问题我觉得不好办，曾和马明芳（方）同志商量过，有的提出要枪毙，有的提出要公审，有的要开除党籍撤职，最后决定撤职，是不是开除了党籍呢？我也不大清楚（座中喊:开除了!）。

对高朗亭也有过这样的事，那时候他派大烟鬼出去敲诈人，因为他部队成份不好，他贪污了八十块钱，又拿了几百块钱赎了他老婆；

那时候红军纪律很严，贪污二十块钱以上者就要处死刑，我觉得他是冒失鬼非要惩一下不可；这个事，特委开了一次会，崔田夫、马明方都参加了，对他的处罚是会议上决定的。

对崔田夫同志也可说是一种打击，认为他不成，没能力。总而言之，这是打击干部。这方面我现在能想起来的，就是这些，这是第五个问题。

（6）我回到延安后想搞一批干部到山东去，到绥德做了一个报告，鼓动干部到山东去。

说山东怎样好，怎样好，陕北干部到山东可连升三级！

这个话说了之后，有不好影响，使山东干部说陕北干部可以连升三级，我们山东干部不行；对本地干部影响不好，会使他们感到拉我们的干部走，使得有些干部不安心。

习仲勋他到我房子曾说过：我想出去。（下面插言：他什么时候跟你说的？习仲勋插言:我没有说过。）他说，我想出去。

我同他说：你出去锻炼锻炼也好，外面一县的人口比关中特区人口也多，这话是说过，我不会造谣。

我同张秀山同志说过：我曾向中央打报告让你出去，可是中央没有允许。张秀山说我出去能做什么事呢？我说：你出去了至少可以做一个区党委书记或军区司令员。

这一点毛主席曾经批评过我，说：“你要干部你应该经过组织手续，先向中央提出，以后再向西北局要。你这样做是不好的。”

又说：“如果有同志要去，你还应该安慰他，要他安心工作，你应该采取这样的态度，像你这种态度是不好的。”

（彭真插言：毛主席说，你要注意两点：第一，立场应该是党的立场，同时在关系上不要闹宗派主义。）

关于这个问题我在后面还要讲的。

（7）另外一个问题，肃反后干部的使用，还是从宗派主义出发。过去对干部的使用是不对的，今天想起来，这不能怪中央，因为中央不了解，我是了解的。

高岗去蒙古，王世泰在子长县当了军事部长后调省军事部副部长，刘景范在赤水县做了军事部长，马文瑞当秘书（后调陕甘边），张仲良当文书后调关中，张秀山后调神府，高锦春（高锦纯）当巡视员，张文舟当测绘员，还有其他的一些同志我想不起来，这是宗派主义观点，这是我自己的一种错误。

（8）另外，给毛主席写的一封信，提到对干部分配的意见，这信也是从自己宗派主义出发，这封信是交给了彭教育长（即彭真），我说:

提拔老干部不够，或者让他们进学校学习一下，不应当降级使用，自己从宗派主义出发，反而批评人家是宗派主义。

（9）把陕北干部与陕甘干部对立起来看。把陕北干部与天津系统结合起来，造成了排斥廿六军的干部，造成了宗派主义，这已是肃反的一个基本原因。

因此，就不相信二十六军的干部，危害了那方面的干部。

我觉得朱总司令说的很对，他说：志丹同志已经死了，应该由我负责任，假如给中央反映的意见正确，志丹不会死的。我的罪过太大了。

（10）其次，宗派主义的观点还表现在讨厌批评我的人，喜欢捧我的人。

说自己好的人总是喜欢他的，批评我的人，认为他对我有成见；不从事实本身出发，而是从人事关系上出发，把党内的事情当成了人事关系，不把他看成组织上的问题，这也是宗派主义的表现。

因此谁要批评我，我就讨厌谁，所以我不能接受人家的批评；不管他批评的好，还是批评的坏，是不能接受的，而且讨厌他；喜欢的人就是提拔他，这也是宗派主义的表现。

我对我自己前途的估计，从前我没有这样想过，今天才这样想，我觉得我的前途有两个：

一个是容易而且可能被反革命利用，比如有些坏分子奸细反对西北局，我就会跟他们走，不会提起警惕性，的确是那样的。

有些同志感觉到我的错误表现，不亚于王实味和吴奚如，我今天才这样了解，过去我从来没有这样想过，当然今天还不能说我就是托派，就是特务。

我感到我的另一个前途，如果发展下去不警觉，可能走张国焘的前途。现在已经有同志给我发了这样的信号，发展下去必然有这样的前途。

我今天特别难受，在开始开会的时候，我认为这次大会是打击我的，可是这几天来使我很痛快。大会教育了我，大会上一次一次批评，都是使我不要陷入泥坑。这是我对于我自己前途的估计。

其次，毛主席对我的批评是非常深刻，真是打中了我的要害。如果没有这次大会，我还不能感觉到我的错误，还认为我是对的。

毛主席批评我两点：一个是共产党员应该站稳自己的立场，一个是要有正确的团结的办法。毛主席说我是个人主义的立场。

今天我想起来我的这个立场是从个人出发的，目无组织，个人与组织对立起来，个人利益与党的利益对立起来。

我觉得我的立场主要是小资产阶级个人的立场。同时也受了剥削阶级个人主义的影响，产生了这个东西。

今天我讲起来，我是不够一个共产党员的资格，不够共产党的起码条件。一个党员应该有共产党的立场，而我还是一个干部，想到这里，我自己非常痛心。

另外，毛主席还讲团结干部问题。

团结干部要有一个原则，我自己是缺乏这个原则性的，他虽然没有说我是宗派主义，他很婉转的说的。

我一直在党校的反省，还认为自己是部分宗派主义。经过九天大会的暴露，才认识了这一点。

大家帮助我把裤子脱下来，我不仅有党内的宗派主义，而且把党外的东西、剥削阶级的宗派主义也接受了。当然今天我还没有进行派别，组织小团体的活动，但宗派主义发展下去很成问题。

所以我感到毛主席当时对我说的两点是非常重要的，所以我感觉到我的错误只就个人主义宗派主义这一点上说，应该受到党的纪律制裁，应该让党委会给我以纪律制裁。

我是个人主义宗派主义的错误，这个宗派主义的错误，一直到这次开会的时候，我还存在着。以后是不是还存在着呢？我自己有这样的决心，可以克服，这主要的要看自己将来的发展，及中央对我的教育。

我还不愿当反革命，还不愿当张国焘，我还有决心改正自己错误，在党内做一点点工作。（这话感觉有些耳熟呀！好像30年后吧）

过去说自己有功，在山东有功，在陕北有功，经过大会的暴露，我感觉到过去我在党内的历史是罪过的历史，这是我今天所能想到的。

第三个问题讲一讲肃反问题。在这个问题中我准备讲三个问题。

1、在肃反当中我供给了一些什么材料？

我还说他们好的方面，这里不说，只说一说我供给了的坏材料。

（1）最重要的材料就是讲高岗，刘志丹的坏话，这主要的是在朱理治来了以后。我今天感觉到我供给这些材料以后，朱理治就不相信高岗、刘志丹了，前天说的有一些材料是我供给的。

（2）对二十六军的干部是宗派主义的看法，总说他们不如陕北的干部，这个东西也造成了以后肃反搞二十六军的一个原因。

（3）给北代的报告中，认为二十六军是机会主义、梢山主义、逃跑主义，我是供给了这些材料。根据左倾机会主义观点，来测量二十六军的工作，这个一直到这次大会以前，我都没有感觉到当时是两条路线的斗争，在这次大会以后我才知道。

这是用左倾的观点，来测量当时廿六军的工作。根据这个反映给北方局，这是第三点。比如这个错误，当时北代的路线对我有很大的影响。当然主要的是怪我自己。

假如是在毛主席领导之下，我也不会造成这样大的罪恶。（座中喊：在山东呢？）山东的罪恶也没有这样大，罪恶是有的，将来还可以总结山东工作。

（4）派过人到北方去，有张达志、崔田夫去报告过工作。另外，北方局也派了两次巡视员来陕北。第一次是黄汗（黄汉）来的，收集了陕北的材料，以后又调走了。派了一个鲁笨来，到过陕北和陕甘边收集过材料。

（5）在南梁时蔡子伟没有组织关系。黄子文捉起来的，这是经过了会议来讨论，当时不是我决定。关于蔡子伟的问题，谢子长说他在北平的时候说蔡有特科关系；他说黄子文过去也有一部分工作，所以在当时的会议上就把黄放了。

放了以后，又给北代写了信，问蔡子伟究竟是不是党员？以后北代说蔡子伟两次加入过右派，才知道这个人不是党员。

以后又同高岗商量就把他调上来，当时怀疑他是不是脱离了右派的关系，所以就调到陕北来工作，实际上撤消了他陕甘边特委组织部长的工作。至于蔡子伟右倾取消主义，那时未确定究竟是不是；鲁笨去了北方以后，北代就给他下了一个结论，这里有北方局的同志可以证明。

（6）南梁会议后，我写的那篇文章和二十六军的报告送给了北代。朱理治来了以后，谈到高岗就这个会议上撤职、留党察看三个月，现在看起来留党察看是不对的，撤职也是不对的。现在我觉得那个会议上是两条路线的斗争，我从左倾出发批评人家是右倾。这个材料我是供给过的。

（7）陕甘边特委反对陕北李三路线是不对的，听到贾托夫同志批评当时的陕北工作是有道理的，但过去批评立三路线不是现在这种提法。

（8）玉家湾会议是反对陕北富农路线的会议，从前我认为这就是批评我，打击我；现在我认为批评陕北富农路线是错误的，批评我自己的地方是正确的。

（9）陕北特委给二十六军四十二师写了一封信，要杨森留在陕北打高桂滋，结果杨没有回信，并把信撕了。

（10）说二十六军是梢林主义，在一次反围剿粉碎了以后，不愿意留在陕北，因为柳村原打了一个败仗，陕甘边不好存在，所以才到陕北来。

（11）惠子俊是西北工作委员会的书记。崔田夫的调动，我感觉到不好，但是我还是从宗派主义出发，我认为崔田夫是陕北干部。

（12）横山打了一次败仗，怪高岗刘志丹搞得不好。（高岗：我是打了一个胜仗的）这是我听说打了一个败仗。军事有所损失。

（13）那时对西安来的都怀疑，西安来的都不可靠，认为张文华、李西平都是右派。

朱理治问我右派怎样来的？我说右派都是通过廿六军和西安的关系来的，但是后来朱理治把它夸大说是高岗刘志丹勾结右派。

这样的话我没有说，这是没有问题的，这个事以后讲朱理治的问题时再讲。因为戴季英、聂洪钧我不知道，朱理治我是要讲的。

（14）吹陕北好，二十六军的工作不好，吹嘘自己有功，但我并没有说三支枪搞起来的，因为文件上也写了。一支队失败埋枪，谢回来又恢复了；三支队由十数支枪，二支队仅有四支枪。经过吴堡及佳县木头峪暴动，又搞起来一个四支队、六支队。二四支队会合，配合农民暴动。打了店子沟，扩大了二支队，又创造了绥德五支队。后来打了安定，搞了三个横山、靖边、安塞支队。

（15）我贡献过这样的材料，就是说刘、高到延川时，把延川的地方干部抓起来了，因为地方干部组织过扇子队怀疑是反革命。他们认为没有经过地方，直接去搞不好。这也是我贡献的材料。

其他人事问题的材料，均前见不另（见前，不另说）。

我现在能想到的我供给的材料就这些。这是肃反问题的第一个问题。

2、我在肃反中的三个时期。（从肃反开始到以后）

（1）第一个时期。那时高岗同志的意见和我一样，我觉得蔡子伟、张文华都不可靠。我记得朱理治问张文舟，赵琪明（赵启民）是哪里来的？我说是西安来的，所以逮捕那两个人我也同意（台下张文舟插话：张胖子捕了以后就捕了我，并无口供根据）；这个时期在永坪住，我记得没有捕什么人。以后就打开了瓦窑堡，我们去瓦窑堡以后，大概三四天吧，当时去的人很多（在今天会上的人也有许多人去过的）。

有一天晚上，朱理治连夜写封信给我，说有急事要回来，于是我就骑着马跑回来了。

以后他就找我谈话，当时戴季英也在，就问我（他们程子华、朱理治、戴季英三个人在审问犯人，不知道哪个供出来的），说张秀山是反革命，就把秀山同志抓起来了；

同时朱理治说把高岗、刘志丹也供出来了。

又问我：他们是不是反革命？

我说不是反革命，如果说这三个人是反革命，把我枪毙了，我也不相信。

当时朱理治就说，“现在把你捆起来，已经有证据，你还说他不是反革命。”这一点对我的印象最深了。

这个问题传出去，传到聂鸿（洪）钧爱人小宋那里，因为聂鸿（洪）钧的爱人小宋是抄秘密文件的。

他说：“洪涛同志是好同志，但他们已经是反革命，洪涛还说把头割掉也不相信。”

史秀芸对我说：“你要小心。”那时她正和我恋爱。

我就知道他们要搞我，当时李静波和白茜在旁，也可以证明。

今天戴季英也可以回想一下，在永坪XX地方说：“现在就把你捆起来，已经有了证据，你还不相信。”

这一点我和理治同志发生了争论，他不相信我的话。接着就搬到瓦窑堡。在这时我还是提出不同的意见。

（2）第二个时期。我自己就动摇了，态度也暧昧了，话也少说了，原因是什么呢？ 

①听了秀芸的话。

②捉人不和我商量，朱理治自己和戴季英接头，因为那时我是省委副书记，为什么不和我商量呢？也没有召集省委开会，也没有找我去开会。一会儿报告我说这个人不见了，那个人也不见了。当时我就怀疑这个问题，他们是不是怀疑到我呢？ 

③前后方的交通经常往来，也没有要我看过信，前方来的信没有要我看，后方去的信也没有要我签过名，为什么前后方写的信秘密起来呢？

④我是地方上的人，为什么在审问的时候也不要我陪审？是不是怀疑我？是不是口供里供出了我。

⑤听说小宋抄口供也非常秘密，口供我向来没有看过，也没有找我研究过。我对这事觉得奇怪，组织上不相信我了。我怀疑是不是把我也供出来了。

因此，当时就动摇了，不表明态度，也不向朱理治提出强硬的反对意见。

朱理治告诉：我肃反是绝对秘密的，不能对外人说。

我就不跟别人说。自己的动摇就是从这时候产生的，就由此造成了自己的恶果。

有一次朱理治问我，供出的人是不是反革命，头一次就这样问。说：“你感到高岗、刘志丹是不是反革命？”

我答复说：“他们不是”。

他说，“张秀山还说是，你怎么还说不是。你说张秀山是最可靠的人，你怎么还说不是？”

“过去有一个什么前线委员会的组织，原来是秀山负责的，现在交给高岗、刘志丹负责了。

并且过去前方来信说要你相信张胖子的话，他们要勾结张胖子，暴动来搞我，还不是证明！

他们进而配合杨虎城的兵变，是不是要联合搞边区。”我当时这样答复过。

高岗的信，不是指你是叛徒，那个信的内容怎样？我也不完全记得。

一个是关于电台的问题，防止电台向外打消息；一个是张胖子的问题。

总而言之，那封信不是指你是叛徒。但是朱理治就怀疑张胖子的这句话。同时他说：“把这两个人调回来，先把他们监视起来。”

我说：“你把他们监视起来不行，他们在前方负领导责任，你监视起来的话，红军就会出问题。”

他说：“不监视不行，将来暴动起来出了乱子怎么办呢？”

以后是不是向前方写信我就不清楚了。这是一次。

又一次他问我，这些人是不是反革命。我记得他问刘、高、张、习仲勋、刘景范、李景林、马丕（佩）勋、贺晋年、张达志、朱子修、李静波、白爱玉、吴岱峰、黄罗斌、杨奇（杨琪）、杨森等。我今天想到的就有这样些人。

关于上面一些人我都认识，都是老干部，我说我可以担保。还有张仲良、马文瑞这些人我不认识，我不知道（台下问：马文瑞你不认识吗？）马文瑞在陕北的情形是知道的，西安的情形我就不知道了。

这一批都是陕甘边和关中的，这批人我告诉朱，我不知道。

另外，从西安来的那批人，根本在脑子里没有印象，我说恐怕这些人可疑，我当时是这个观点。以后我的话发生了效力没有呢？

有的发生了效力，就没有捕，有的不相信，就捕去了。捕了以后我才知道。

因此朱理治说我只保陕北的，不保廿六军的，这不是事实。

至于一些人捕了以后的审问、看口供、研究口供，我完全没有参加。这是朱理治和大家可以证明的。

所谓我参加肃反工作，就是问过我些名单。问我：谁是反革命，谁不是反革命？

我记得有一天下午我来问朱理治，张秀山、高岗、刘志丹究竟他们是反革命有没有证据，他们不是反革命吧！

他答复说他们是反革命，张秀山的话是可靠的，秀山口供说高岗、刘志丹是反革命。

我现在回想起来，他们早已怀疑高岗刘志丹是反革命了，所以在审问时，把张胖子打的要死，为什么把张胖子打的这么凶呢？因为张胖子说他是叛徒。朱又怀疑张胖子勾结刘、高。

打张秀山也最凶，因为想在张秀山口供里逼供高岗刘志丹是反革命。

我当时不相信高岗刘志丹是反革命，他说是张秀山说的，我说我不相信，秀山怎么会说出这个呢？！

是不是我可以听一听，他允许我旁听审问张秀山。他说：“旁听的时候，你要装出你相信的样子，你看张秀山一定会说出的。看他说不说！如果秀山说了就是证据，不说就是假的”，

于是我就去了。

当时戴子英正在审问蔡子伟，我一去就把蔡子伟放走了，把张秀山搞出来，就问高岗刘志丹是不是反革命？吊起来就说是，放下来就说不是，

我就非常奇怪这个问题，到底你加入过右派没有？他说：“洪涛你也不相信我？！不要冤枉了我，我一个人不要紧，廿六军许多同志的生命是重要的事，”

听了我当时也难受（大家冷笑）。

出来以后，我就和朱理治谈，这是不是反革命呀？你开始逮捕张秀山就错了。

朱理治也承认这一点。我表示错了，他也说是错了。他说这个问题恐怕要重新研究。

这天晚上我们谈了半夜，天都快亮了。还说要重新考虑，他说再问一问看。过了两天，又在一个土堆上，正式谈了这个问题。

他昨天说，干就干到底，我没有说这样的话。朱理治倒说过这样的话：现在放了与朱不利，不放这些人是不对的，最后他说还要想办法把一些人放了。

朱理治的意见我当时也同意了。

我现在回顾当时，朱理治的话是不对头的。（座中有人喊：这一点请朱理治当面答复！）

现在不要答复，等我附带讲朱理治的问题的时候再讲。朱理治也承认这一点，认为开始就错了。

在我走了以后，朱理治是什么态度，我到前方以后，据戴季英讲他还是坚决肃反。另外，他下命令枪毙朱子修。代表团三个人走了两个，程子华、聂洪钧都在前方，我怀疑他又伪装同意我的意见，把我送去前方，在后方的只有戴季英和他俩人搞。

总之，我在这个阶段是动摇的，不像前一个阶段那样硬。不敢积极的提供自己的意见，因为我自己害怕。

有什么事实呢？有这样的事实，戴季英发言中已经说明，我当时的态度是不明白的是暧昧的。

我跟戴季英没有直接关系，聂洪钧在前方把高岗捕起来。

还说洪涛对反革命动摇，高岗听见告诉我的。（有人喊：你要讲良心话！你要讲良心话！马义讲曾经记得就是省委王达成来了一个特务员，拿了一大包不知道是什么东西，还有一封信，以后在窑洞里看，我只听到“呀！要组织兵变，不得了，我希望你回来。”我就在炕上假装睡着了，我就听到这样两句话）我也不知道，大概是一个名单吧！（插话：你到前方还说高岗刘志丹是右派！）我没有说他们是右派，只是说他们是右倾取消主义。

当时我的态度除了三次和朱理治谈话以外是暧昧的，这个态度就等于默认了肃反，也就是帮助了肃反。

关于刘志丹被捕的问题。现在脱裤子就拖得彻底一点。（座中喊:你一点也没有脱下来！）

刘子丹同志怎样被捕的呢？我一面脱下来，一面大家可以讨论，将来可以找到人证。还要戴季英反省反省。

有人说刘志丹连水也没有喝就捉起来了。省委在山上银行住，军委保卫局在关外住。当时这一点可以在省委找到证明，魏德走到省委，说刘志丹来了。我假若从省委走到军委，再领了刘志丹走到保卫局，这样多的时间，是不是没有喝一口水的时间呀！这在技术上也可以证明。

刘志丹派魏德找我，我就去找他，才知道戴季英找他到保卫局去了。我当时知道是软禁（座中喊：你不知道刘志丹被捕，为什么知道他是软禁？）。这是凭良心说话，过去朱理治对我说过这样的话，我去保卫局，戴季英又对我说软禁起来了。

当时我觉得如果把他软禁起来，部队就要瓦解。当时我没有见到刘志丹，我保了魏德，保刘志丹就不是简单的一回事；魏德是他的特务员，同时没有供出他是反革命，所以这个事是容易的。

当然我没有提出保刘志丹，这一点是错误的。

（马义插话：你为什么不保刘志丹，保魏德呢？魏德不是你派出去监视刘志丹的？魏德是绥德人，是雇农，在革命以前魏德是□□可是表现也很好。魏德现在是死了。没有死的时候，就可以找他问。）（刘志丹已经为了革命牺牲了，你要凭良心说话！）

魏德先是杨祺（琪）的特务员，以后志丹要去，怎样能说是我派去监视志丹的呢！我保出魏德，他可能这样的吹。

党和中央负责同志如果查出来枪毙我，我愿意拿性命担保。这个问题大家不相信的话，将来可以慢慢的查。这是我讲的天理良心的话。如果查出来我是假的，我愿意拿脑壳来担保。

现在没有别的来担保了，只有一个头。凭说党性人性都不相信。

在这个时期我的态度是暧昧的，是没有积极提出意见，是恐慌的。

（3）第三个时期是在旁听审问秀山以后，就是决定我到前方去的时候。当时跟朱理治同志商量这个问题，不要下命令杀人，捉起的老干部要相当的优待。派我到前方去的意思，就是说要我把后方的情形告诉前方，在后方没有证据，到前方看一看有没有证据。后方的意思要解放这些人，看前方的意见究竟怎样处理，征求前方的意见。

那时我和崔田明一起去的，一方面叫部队不要发生问题，就是说高岗刘志丹的错误是肯定的，是右倾机会主义的错误；但是不是反革命，还没有作结论，将来会公平处理，这样向干部解释，当时对外就是这样宣传，所以就派我到前方去。

去了以后，首先见程子华同志，表明我的态度说高岗、刘志丹最大不过是封建集团，私人结合，不能说他们是反革命。

程子华的态度就很坚决，说他们是反革命，在座的还有崔田明同志，还可以搞清楚。

程派人领我去稻草堡，见聂、徐、郭。后来他们打仗回来，我就说明我的来意，一方面我负责向军队解释，另方面就是后方没有证据，到前方看一看有没有证据。以后向一般人解释他们只有右倾取消主义的错误。错误是有的，但是不是反革命，没有作结论。对张达志、贺晋年都是这样讲的，还有其他的同志我记不清楚，将来可以有电报问。

以后又遇着贾拓夫同志，我和贾拓夫同志谈话共四次，贾拓夫同志只想到两次。

第一次见面吹了半天，他就问刘志丹哪儿去了，我说因为反革命问题捉起来了，他问有没有证据，我说有口供证据，以后就没有谈这个问题。

有一天晚上，在一个砖窑洞里吃饭，请贾拓夫同志反省一下，当时你的特务员拿鸡子来，你数了一下，少了，你说特务员搞你的东西吃。刚长征过来东西很难搞，吃完饭后你就问我，他们到底是不是反革命，我说现在还没有作结论，错误是有的，是右倾机会主义，我的意思就是这样。（贾拓夫：这次我没有记起来）

这次在瓦窑堡的砖窑洞里，在坑上我谈过一次。

这个问题，现在当然没有人证，只有我们两个人谈。又谈到高岗刘志丹的问题，我说他们错误是有的，右倾机会主义、梢山主义、逃跑主义，他们本身也不好，但不能说他们是反革命。

我记得当时因为说了他们的一些问题，你也说陕西省委也听到刘志丹不好，开除过党籍，这是一次。

又一次在洗澡的路上，在保卫局的门口，吹起来，说保卫局的特务员不好，不满意这个问题，到了澡堂和特务员冲突起来，不让我们洗澡，最后我们还是洗了。

以后我没有同任何同志谈过肃反问题。中央任何同志也没有找我谈过这个问题，这也没有找过中央任何同志谈过这个问题。那时我不知道这些人要放。

有一天王首道同志找我谈，问这个问题，我说他们顶多是一个封建集团，不是反革命。

以后在保卫委员会开会的时候，参加会的人有李德、洛甫、博古、王首道和我；关于放人的事，他们问我，那个该放，那个不该放，那个先放，那个后放，这是我圈了圈的。这是第三个时期。

最后我就讲一讲我今天对朱理治的新认识，这一部分是昨天晚上想起来的。

我曾经给彭教育长看过。因为过去我以为把这个问题了了就算了，一切都推到戴季英、聂鸿（洪，下同）钧身上。

（1）在苏区党代表大会以后，朱理治说：“我替你写一个解释书，党内斗争也要讲一讲统一战线。”我在后面还要讲这一个问题。

我说：“好吧！你替我解释还不好吗？”

他说：写好以后可以给洛甫看一看，用中央的名义发。以后他就给洛甫看了，洛甫不同意用中央名义发，于是又找了高、王共同签名发表。

因为过去我有个人主义，觉到这事于我有利，就把一切责任都推给戴季英、聂鸿钧就算了了，个人的利益就把真理隐蔽起来了。

朱说前后方被捕人都是戴季英、聂鸿钧直接捕的，或送信的捕的，审问逼供都是戴季英不是他，这些话我当时都相信了。他说他不负主要的责任，我也感觉到我也不负主要的责任。

所以由个人主义出发，就蒙蔽了真理。

现在开了几天会，我觉到个人主义非常危险，是可以被反革命利用，走到很坏的道路上去。

我现在下了决心，要把个人主义同宗派主义打垮，就能说出真理来，现在就按我想到有关朱理治的事讲一讲。

至于戴季英、聂鸿钧，我和他们没有工作关系，我不能说他们的长短。

（2）由永坪到现在，他对我讲：“北方局，北方代表最信任你的，你是陕北最好的干部，将来陕北地方的领袖，就应该是你了。”这个正合我的意见，（大家大笑）我正是有这个意识，这一鼓吹就使我上当了，把我这个领袖欲抓住了。现在我说良心话，我说这个人还差不多，他还认为我是陕北地方的领袖，一方面鼓吹我的领袖欲，一方面使我信仰他。

（3）也是在永坪，朱理治告诉我说：“要建立领导威信，非先敲几个人不可，不敲就不能领导。”（这个话我不能卖良心）

他说：“他在上海、在北平，都是这样做的，先打一打才好领导，不打不行！”

同时他又批评我这个人太软弱，他说：“你对高岗、刘志丹斗争太软”，同时他提出高岗还比较好（当然我也供给了一些材料，我对高岗的印象也是比较好），

他说：“要拉高打刘”，他说：“玉家湾的会议，就是对你的一个打击”（当然这个材料也是我反映的），假若我不来，你还要受打击的！将来你站不住脚，这些都是鼓励我和高岗、刘志丹的不团结。

（4）他开始一来，就给我介绍张胖子。张胖子是一个党员，说他在上海就知道，而且发生过关系，以后就委张胖子担任革命委员会的副主席，张胖子也是代表团之一，这证明非常信任张胖子。

以后一听到张胖子说他是叛徒，就把他捉起来了，而且打的很凶，这是前后有矛盾的。

为什么这样搞？为什么先说张胖子是党员，后来又把他抓起来，说他是反革命？

这个我就想不通。我提议，大家想一想，朱理治也想一想。

（5）聂鸿钧来了以后，他说聂鸿钧和他争书记，又说聂鸿钧想把保卫局归军委指挥，不能归代表团管了。聂鸿钧是不是有这个意思？当时想破坏我与聂的关系？我不知道，我听了朱的话，就对聂鸿钧的印象最坏。

（6）我说“陕甘宁边区有右派”。他说他路过陕甘边的时候，一些工作都被右派把持了，并且他说他一路上非常害怕，怕右派暗杀了他；但我认为是有，没有分析的那么严重，我不知道他是怎么分析的！？那个时候关中有我们的军队，右派只有张文华、黄子文两个人，又没有兵，但是他怕的要死，恐怕把他抓起来。我曾经说过，高把黄子文抓起来，对蔡子伟不相信，以后刘、高同意，才把蔡子伟调到陕北，但是他今天硬说“我说高岗勾结右派”，你为什么这样说呢？ 

（7）我初回陕北时，打击过高岗、刘志丹，因为路线的不同，打击过他们。但以后我和高刘基本上是团结的，虽然我认为他有错误，但也没有说他们的坏话。当时高岗、刘志丹管军队，我同张秀山、崔田夫、马明芳（方）搞地方工作，这时我们是团结的。后来朱来了，政策更左，清洗富农，打击右倾取消主义，在洛河川的一些政策，都是左的；我不是把责任都推给朱，高岗也是知道的，在朱没有来以前，洛河川不是那样左的。

（8）过去北方代表指示，陕北反对以蔡子伟为首的右倾取消主义。朱来以后，就给高岗、刘志丹戴了个帽子，说他们是右倾机会主义，我们过去没有这样说过。我在南梁会上批评了高岗是机会主义，以后再没有批评过高岗；朱来了以后，（这个材料当然是我反映的）他就作结论，给刘、高戴了这个帽子，这是什么意思？ 

（9）我又想不通了，肃反这样大的问题，为什么不召开省委委员会？为什么不召集马明芳（方）、崔田夫、王达成同我，我们共同来谈一谈；你只同戴季英一个人谈，就秘密到这样程度吗？为什么你只听一个人的话？一个人包办、一个人肃反。

（10）代表团为什么在后方只留一个人？那时候代表团是三个人，为什么不留两个人？把两个送到前方去！？ 

（11）我又想不通，我从瓦窑堡回来，把张秀山抓起来了。朱问我秀山及刘高是不是反革命？我回答：“就枪毙了我，我也不相信。”他当时说：“把你捆起来，已经有了反革命的证据”，好象在座的有戴季英，在一个石灰窑洞里谈的。

（12）我经常提不同意见，问秀山，我肯定说，是错的，他也同意了我的意见，就把我派到前方去传达；我走了以后，他还是要枪毙朱子修，他还是坚决肃反，把指示信发下去了。我现在怀疑他，当时是否是假装同意我的意见，把我派到前方去，他可以一手来包办；因为我当时提出有不同意见，他觉得有些不方便。

（13）又是想不通，我当时是省委的副书记，捕人事先为什么不问我一下？捕了以后才问我“某人是不是反革命？”审问也不要我陪审，口供也不给我看，研究口供也不问我，前后方来信也不让我看，为什么对我还保守这些秘密？为什么这些问题都不要我参加？只是问一问某人是不是反革命？这个我现在是怀疑了；在开大会以前，我是没有怀疑过。

（14）我告诉他，许多人不是反革命，在这中间，有些没有抓，有些就抓了，象刘志丹、高岗、刘景范、习仲勋、朱子修、杨祺（琪）、杨森、高朗廷（亭）、马佩勋等人，我也说他们不是反革命，你为什么不相信我，把他们抓起来呢？ 

（15）说我有宗派主义，说我相信陕北干部，为什么连陕北干部也开始抓起来呢？马丕雄（马佩勋）、高朗廷（亭）、老刘等也是我供给的材料吗？想不通！ 

（16）我说的是党内思想斗争的材料，你为什么扩大成为反革命的证据？我说张秀山在柳春园（柳村原）打了败仗，为什么你把他扩大，说是反革命的阴谋？我从来没有这样说过。

我说横山那一仗，刘高指挥是有毛病的，为什么你说刘高有意打败仗呢？这个事情我问过朱，朱昨天还说没有这样说过。我说玉家湾的会议是打击我的，崔田夫也在，为什么你说玉家湾的会议是开了反革命的会议呢？

诸如此类，都把证据扩大，把我的材料改变了。我问一问，为什么把我的话扩大成为反革命的证据？这个是不是要我负责，还是要朱负责呢？如果是朱负责，你的用意是什么？我想不通。

（17）朱理治对我说，给前方的信是戴季英、聂鸿钧直接写的，依照今天的材料看来，后方写给前方的信，有的是他自己写的，为什么你说你不知道？你说：捕人是戴季英、聂鸿钧直接捕的，捕的时候你不知道，实际你是知道的。

（18）为什么不要枪毙蔡子伟、姜旭等坏分子，反而下命令要枪毙朱子休？为什么把张胖子、张秀山打的最凶？你为什么说他与刘志丹勾结，我觉得他直接打张胖子、张秀山是想逼供刘志丹、高岗是右派，作为逮捕刘志丹、高岗的证据。

他告诉我说：张秀山也说“高岗、刘志丹是反革命”，我不相信，他才叫我参加旁听审判。所以审张秀山的时候我去听，审判其他人我都没有去听过。为什么我去听审判张秀山，这个大家都可以研究。

（19）高岗、刘志丹从前方给我一封信，说张胖子的话和电台，你要注意，他（朱理治）怀疑张胖子跟刘志丹，高岗有勾结，准备要暴动、搞他，这是什么意思？ 

（20）前方来信提出陕北红军接中央红军，可是朱理治不同意；他和我谈过，他不赞成陕北红军去迎接中央红军，我不知道他为什么不赞成还接中央红军？

大家也可以研究。过去我没有怀疑过这个问题，但是今天我细细地想起来，我就怀疑，我觉得有问题。

（21）当我在朱理治来以前，也给高岗　刘志丹戴了机会主义的帽子，为什么把机会主义的帽子转成反革命的证据呢？ 

（22）关于苏区党大会以后的解释书，那是你提出来的，你自己起草的，我说这个东西写得好；肃反工作，我没有参加，内幕我不清楚，所以证明是煌岗同志起草的。今天他说：他不写，我也一定要写的。肃反的内幕，我不清楚，我怎能写呢？那个解释书上写的有好多不是事实。为什么当时我同意了他写的声明书？因为我当时还搞不清楚，也希望把自己的责任推掉，所以就同意了。今天我把解释书看了一下，还没有详细的研究，不过我看有好多问题不对头。

过去马马虎虎就过去了，今天认真研究就有问题。解释书上认为反右倾取消主义是对的，今天看来是错误的。根据材料证明，煌岗同志没有制止肃反，在我自己也没有制止。我去前方以后，他是不是动摇，我不知道；但是他没有制止，解释书上面说我制止过肃反，这是假的，我只向朱提出不同意见。

解释书上说，主要负责的是戴季英、聂鸿（洪，下同）钧，今天看来是主（朱）郭，他说他没有逼过口供，张胖子、张秀山都可以证明；我看他打张秀山张胖子就是为的逼供刘志丹高岗。

今天朱理治也在座，你们商量什么事情，我没有参加过。和聂鸿钧、戴季英，我根本没有接过头，我和他们没有工作关系，我只是和你接头。我那时候很相信你，所以肃反不是我指示的，聂鸿钧、戴季英是你指示的。

前方捕人，你说你没有给过名单，现在的材料证明，朱理治、戴季英也有名单给前方，你怎么能说你没有给过名单呢？ 

另外，程子华、朱理治、戴季英的那个会议我没有参加，我由瓦市回永坪，才知道他们开过会。他说人家对肃反很坚决，只有他不坚决，今天看来，这不是事实。另外，这里面说我和他审判过几天犯人，证明这个肃反的案子是错误的，我这里要声明的，我没有和他一起审过犯人，我只旁听审讯张秀山一个人，别的人我没有旁听过。

其次，解释书所说，省委是指朱一个人说的，别的同志都不知道；写解释书的内容，主要应由朱理治来担负，已写明是他起草的，肃反的内容只有他知道；我为了避免自己的责任，也签了名，欺骗了党。

至于关于程子华、聂鸿钧、戴季英的问题，我没有和他们发生过联系，我不能提供意见。

我是不是讲过刘志丹、高岗是反革命呢？我没有说过，我只是说他们是右倾取消主义。另外，关于那个指示信的问题，我应该说真话，我不愿意向中央、向党再隐瞒。

那个指示信，是朱理治写的，我看过，我说写得很好；关于那个内容，我没有提出任何修改的意见，那个时候正是我动摇害怕的时候。至于我看的时候，是不是说要把这个指示信不发呢？我也说不大清楚了；可能说过，也可能没有说过。

这个文件我是没有的，是在王达成同志那里找到的，以后给了康生同志。康生同志说：那个指示信不好。我问过朱，这个内容究竟怎么样？朱说：内容是好的；我向朱说过，“最好我们就否认那个东西发出去”，当时还是为了掩盖自己的错误，今天我把这些问题也说出来。

另外，（到前方的时候，程子华问我马文瑞的情形，我说：我不知道；高岗同志问：马文瑞你怎么不知道呢？我是认识他，我只知道陕北的一段，他在西安一段的情形我不知道。

另外，问高景纯，我说高不是反革命。他说高岗、刘志丹逮捕，他是不是会把队伍带走呢？

我说“高岗、刘志丹不在，他恐慌、害怕，带走队伍是可能的，但是他不是反革命”。

这个问题也可以打电报向程子华，崔田民也在场，可以证明。

另外说到我的错误，（座中喊声：你这么一说，你没有错误了，你还有什么错误？）我怎么没有错误呢？（座中有人问：你把陕甘特委的情形讲一下！）我和程子华一起去陕甘边特委，我说刘志丹高岗是右倾取消主义，但是我没有说他们是反革命。

至于给前方发通知搞什么其他东西，是李景林发的，我都不知道。

现在我就要讲一讲过去对我自己错误的态度，过去我有的一套宗派主义，对我喜欢的人，我就提拔他们，对我不喜欢的人，我就打击他们。在苏区党代表大会的时候，大会对我的批评，我只是认为人家和我闹成见；陕北的某些同志反对我，我也认为是他们对我闹成见；在延安城康生召集的活动分子会议上，我也始终没有承认错误。

第四个时期，我从山东回来，（座中有人喊：不要你说这些话，我提议要朱理治同志马上上来讲看对不对！）我供给了他们的材料，是一个决定的原因，但那并不是反革命的材料，贡献的材料还是党内的错误材料。贡献错误材料，我既然有责任，我就应该好好地反省，（座中有人喊：你这个个人主义在肃反以前形成了没有？）我也说过他们的坏话，打击别人，抬高自己，

我有打人的心，但无杀人之意。（笑声）（你有害人之心。——座中喊）……

主席徐向前说：下面提的条子很多，现在已八点钟了，大家要把这些问题一个一个答下去，那么至少要答到十二点钟、一点钟。看看大家的意见，还是把他搞到明天答复一下、还是今天就答复？（有人喊：明天再搞！）

那么今天宣布散会，

明天下午一点钟继续开会！