「母語的邊界」香港國際詩歌之夜詩人訪談丨艾略特・溫伯格

国庆期间的上海外滩，站在路边都不敢轻易掸烟。将近1米9的艾略特·温伯格就这么杵着，佝着背，像一把变了形的尺子，黑衣将他僵硬笨拙的身线不加遮掩地勾勒，在快速流动的人潮中留下一帧局促的定格。

通常遇上重要假期，在他生活的纽约，他会避免出门，只和身为自由摄影师的妻子以及两个孩子待在家里。感恩节、圣诞节，餐食都是他一手包办。他喜欢宅在书房，但明显不是那类对生活琐事充耳不闻的作家。

刚见面时，我们和酒店的送货机器人搭乘同一部电梯。他七十多岁了，一周前刚抵达中国，参加适逢十五周年的“香港国际诗歌之夜”系列活动，先在香港待了一周，接着国庆期间来到上海。想必已适应时差，脸上不觉疲态。

念念有词的机器人的到来让他更感兴奋，他像逗弄外孙一样尝试跟这个新鲜事物打招呼，用中文叫唤“我的朋友”，想要获得回应。出电梯时，他幽默地说自己没有叫机器人送过东西，“不过他有拿书让我签名”，大家都乐得不行。

我以为眼前头发花白的是一位宽厚的老人，但等我们坐下来一对一交谈时，他不再活跃气氛或是说些俏皮话，谈到诗歌、政治、文学，镜片后的眼神立刻恢复了机警。回答问题之前，他下意识地会对这些不论是出于闲聊还是想认真探讨的问题一律做出判断，不甚满意的就毫不留情不予过关。

问他在这边吃得还习惯吗，他可能觉得我把他当作了对中国一窍不通的外国人，毕竟他曾多次造访中国，出版过关于王维、杜甫的作品，于是按捺住不耐烦，说当然，中国的食物这么好吃，接着轻飘出一句，“What a question（这还用问吗）。”到了问他选举总统时投票给谁时，任何解释都省去了，直接浓缩成语气严厉的“What a question”！

10月6日，上海民生现代美术馆举办艾略特·温伯格的个人诗歌朗读交流会，台下坐了一两百人，窗外是阴雨天，他在台上不紧不慢地读着自己和一位拉脱维亚女画家合作的长诗《星空》（The stars），诗句之间衔接着不规则的绵长空格，他说这样的排版是有意为之，为了让纸张看起来像那晚阴云密布的天空，而字词则化作了点缀其间的星星。

读完之后，主持人请他提炼中心主旨，用一句话总结花了10分钟朗诵的诗，他弄清来意后充满不解和不屑，表示这个问题根本没有意义，并在主持人对他的回答感到不满后继续回击：“如果你提的问题本身就很荒谬，那你就只能得到荒谬的答案。”

北岛第一次去美国的时候他们就见了面，是在艾伦·金斯堡组织的一次诗歌节上，距今已过了近40年。碰面之前，他所在的新方向出版社（New Directions）已经出版了北岛的作品，他因此留意到了这位中国诗人以及他创办的《今天》。

刊物上的很多诗人都引起了他的兴趣，他甚至写过一篇文章专门介绍他们。文章里并没有依照主流说法称他们为“朦胧派”诗人，而是自创地（他认为这个说法更好）称他们为“今天诗人”。

不同于同时代一些食不果腹居无定所的流浪诗人，艾略特·温伯格一直过着稳定且有保障的生活。他出生于曼哈顿下城，一生没有搬过家。大学读的是耶鲁，勉强待了一年，便因受不了那种传统旧式的氛围而退学，如今回忆起来，他仍直言不讳：“当时耶鲁还是一所男子学校，一半的学生都是来自显赫家庭的傻儿子，乔治·布什也在那里，太可怕了。”

上世纪60年代的耶鲁大学，一群西装革履的身影里，他是那个留着长卷发的嬉皮士。短暂的一年校园生活里，他结识了三四位志同道合的嬉皮士，与他们成了朋友，最后一起退学。“到那里的时候，我已经是个嬉皮士了，我们质疑的是1960年代。这是青年运动。我们在质疑权威，他们（校方）恰恰是权威。”

退学后，他还不满20岁，追随艾兹拉·庞德的“诗人必知的课程”，先是按时间顺序阅读所有英语诗人，然后读但丁，读佩索阿，学中文读中国诗人。相当年轻的时候，这位喜欢待在书房的嬉皮士就以翻译墨西哥诗人、诺贝尔文学奖得主奥克塔维奥·帕斯的作品而成名，随后的几十年，他做了大量的翻译，他编译的博尔赫斯《非小说选集》获得美国国家图书批评家评论奖，他也是北岛作品的英译者；写诗；写诗之余写了更多的政论文章和诗歌评论。

在社交场合，每当别人问起他是做什么的，他都说自己是一名散文家。他知道这样省事，因为大家听完之后总会面面相觑，不知道那是什么意思，话题便戛然结束，接着便开始谈论起棒球。

几年前他的著作《观看王维的十九种方式》广受好评，2024年出版的《杜甫的一生》又引来许多关注。

本文首发于南方人物周刊

采访：孙凌宇（南方人物周刊记者），林锦淼（南方人物周刊实习记者）

编辑：杨子

南方人物周刊：这次来参加诗歌节的法国诗人说自己纯粹靠写作维生，香港来的诗人对此表示难以置信，你在纽约观察到的情况是怎样的？

艾略特·温伯格：嗯，这很复杂，我很少谈论这个。美国大多数诗人都教授创意写作，收入不错、工作时间短，但这只是1980年左右以来的事情。从1980年开始，创意写作这门课诞生了，现在已经成为一个巨大的行业。现在在美国，我想每年有2000人获得诗歌写作的硕士学位。也正因为如此，诗人的数量出现了巨大的增长，以至于人们不再可能真正了解美国诗歌的情况，因为诗人太多了。

在我20岁的时候，我知道所有的美国诗人。这并不意味着我读过每个诗人，但我知道每个人都是谁；也不是说我每天都会遇到他们，但经常有朗诵会。现在这是完全不可能的，因为有成千上万的诗人，对现在美国诗歌发生的情况已经不可能回答，因为有这么多不同类型的诗人。

我自己什么都不教，我做过很多年的编辑、翻译，反正设法活下来了。

南方人物周刊：你有收到过去高校教创意写作的邀请吗？

艾略特·温伯格：没有，因为我没有读完大学，所以我离开了学术界。问题是，传统上是这样的吗？在整个人类历史中，诗歌是由不教授创意写作的人写的。我认为诗人活跃在外部世界更健康。创意写作学校的问题在于你处于一个封闭的环境中，你在某个大学里，碰到的都是创意写作的学生和教师；同时，这些成千上万的学院和大学分散在各地，这种分散是一个社会学灾难。

在过去，有两种诗人：一种是想要生活在自然中的诗人，他们住在与世隔绝的荒野；另一部分则搬到城市。

城市的政治和社会生活是一个刺激的环境，而如今成千上万的美国诗人却在偏僻的小镇上，既不是自然，也不是城市。他们处于一种孤立状态，我认为互联网的存在也无法弥补这一点。

南方人物周刊：你的意思是，那些去了大学教书的诗人或作家就不再写专栏，或者不再说什么了。

艾略特·温伯格：美国是唯一一个作家不是公共知识分子的国家，因此作家不会在报纸上写专栏。他们不在电视上，也不在收音机上。

南方人物周刊：但你写专栏。

艾略特·温伯格：我的政治作品没有在美国出版。在美国，报纸上的专栏文章是由记者、在智库工作的人或类似的专家撰写的。作家不被认为是任何事情的专家，或者作家不被认为知道任何事情。文学家很少出现在公共媒体上，唯一的例外是，如果你是黑人小说家，你可以写关于种族的文章，但他们不会要求你写一篇关于环境、全球变暖或其他问题的专栏。

我一直认为我的身份，至少在美国是“半默默无闻的”，在国外更有名。《我听到的关于伊拉克的消息》（What I Heard About Iraq）是在英国出版的，被翻译成30种语言；《来自美国的新闻》（Neulich in Amerika）是在德国出版，在当地成了畅销书，但从未在美国出版。

南方人物周刊：挺讽刺的，从诗人口中听到来自美国的新闻。

艾略特·温伯格：是的，因为美国是唯一一个不以其文化生产者为荣的国家。如果你去法国，你会看到巴尔扎克和雨果的雕像，以及以他们命名的街道。在纽约，没有任何东西是以曾经在纽约生活过的最著名作家的名字命名的，比如沃尔特·惠特曼或赫尔曼·梅尔维尔。从政者里，奥巴马是个例外，但除此之外就不是了。没有一个国会议员能说出一位在世美国诗人的名字，也许他们会认识写惊悚小说的，比如斯蒂芬·金。

 2009年，温伯格（右二）和斯奈德（左二）、高桥睦郎（左一）等人在香港
（供图/南方人物周刊记者 大食）

南方人物周刊：你会留意文坛新人吗？

艾略特·温伯格：当然，有人向我推荐时，我还是会读。我19岁出版了第一本书，现在我75岁了，过去很多年我也向出版社推荐过很多新人。我很有兴趣看看是否有有趣的东西，有没有出现新的东西。但我不能说我是对正在发生的事情一概知晓的专家，因为有太多的诗人。

南方人物周刊：出现了什么新的东西吗？

艾略特·温伯格：没有。这涉及到一个更大的问题，即所有艺术领域正在发生什么。我认为21世纪并不是很有趣。我认为我们处于这样一种情况，即拥有出色的个人艺术家和作家，但是没有20世纪那样的关于艺术或文学的运动和思潮。20世纪充满了运动、宣言，人们对诗歌是什么进行激烈的辩论。现在，我发现至少在大多数艺术门类中，尤其是在美国诗歌中，缺少的是关于诗歌应该是什么或者我们应该用哪种写作方式的想法。而且与20世纪相比，任何艺术领域都没有一种清晰的风格。时尚界也是如此。如果你看到一张上个世纪穿裙子的女人的照片，你可以一下说出那是70年代还是80年代，但是如果你看到一张现在的，你真的能认出那是2000年还是2010年吗？

南方人物周刊：1960年代对你是非常关键的年代，那时你决定走诗歌这条路。

艾略特·温伯格：对，当时我上高中，课余开始自己翻译最喜欢的西班牙语诗人奥克塔维奥·帕斯，作为学习写诗的一种方式。18岁的时候，我遇到了一个认识帕斯的人，他把我的翻译发给帕斯，帕斯很喜欢，并让我写一本书，所以我从大学辍学了。我那时是个嬉皮士，反正无事可做。从那之后我就可以告诉我父母，看，我有事情要做了，我肯定会给你们寄一本书的。帕斯后来来美国的时候，我有幸见到了他，此后我们合作了30年，直到他去世。我们关系非常密切，他就像我叔叔。

南方人物周刊：高中时做翻译对你来说算是一种爱好？

艾略特·温伯格：A hobby?（难以置信地重复了好几遍），it was more serious than a hobby with my life（这是远比爱好更严肃的事情）。

南方人物周刊：你的西班牙语水平怎么样？

艾略特·温伯格：我十几岁的时候，经常和一个朋友在南美洲旅行。我们一路搭便车，非常疯狂。从那时，我就很喜欢西班牙语的文化，但我从未在说西班牙语的国家生活过，因此我无法与汽车修理工或水管工一类的人交谈。我可以和一个文学评论家进行一次非常好的谈话，但一旦涉及到我需要一辆车或是我的车修好了这种实用对话时，我就不知道相应的词汇了。

南方人物周刊：你对中国文化的兴趣是怎么来的？

艾略特·温伯格：我对中国的兴趣始于我7岁左右的时候，因为一个叫库尔特·维泽（Kurt Wiese）的家伙，他画了一本儿童书叫作《平的故事》（The Story About Ping，平是扬子江上的一只鸭子）；他还写了一本关于如何写汉字的书You Can Write Chinese，里面处理了最简单的象形文字。这比表情符号的出现要早得多，让小时候的我感到震惊，“人”的汉字看起来像一个人，“树”像一棵树。伟大的汉学家史景迁（Jonathan Spence）后来告诉我，他对中国产生兴趣也是从平开始的。谢谢平这只鸭子。

南方人物周刊：听说你十几岁的时候，艾兹拉·庞德告诉你要学习中文。

艾略特·温伯格：是的，为了理解诗歌。因为在整个20世纪，美国诗歌一直深受中国诗歌的影响，每一位美国诗人都受到中国诗歌的影响。我一直在从事翻译工作，为新方向编辑中国古典诗歌选集，为《纽约评论书评》编辑书法系列，写关于中国事物的文章，在没有其他人翻译的时候翻译我的好朋友北岛。但我应该说，除了一些当代诗人之外，我的兴趣是古典的，而不是现代的中国。

在《杜甫的一生》中，我试图将我写散文的实践应用到诗歌中──浓缩信息。我在疫情期间读了杜甫的所有诗歌，1600首，并提取了思想、图像、情感和典故，写出了关于他生平的系列诗。不是单首诗的翻译，也不是剪切和粘贴。在我看来，这并不完全是诗歌，但它看起来和听起来都像诗歌。

南方人物周刊：疫情期间你会规定自己每天精读一首杜甫诗歌吗？

艾略特·温伯格：不，不是每天规律地读一首杜甫，我只是在我想读的时候读。我在写作方面没那么有条理。很多人，尤其是小说家，会规定自己每天写作四个小时，我不是。有些日子我完全不写，有些日子则要工作10或12个小时。我从来没有时间表。

南方人物周刊：你写作的时候会以几行或某一段开始，而不是开头对吗？

艾略特·温伯格：是的，我有一种奇怪的写作方式。好吧，你已经知道我的一切了。

南方人物周刊：除了这个，还有什么其他的写作习惯呢？

艾略特·温伯格：我不会删改。大多数作家习惯写很多，再删削很多，但我只是一直建设，因为它们像水晶一样有机生长。一旦完成，我不允许任何人编辑或更改。

还有什么其他的写作习惯？我不知道。我只能说我有一个高中时代的好朋友，她现在是一位非常著名的作家，名叫莉迪娅·戴维斯（Lydia Davis）。

南方人物周刊：当你谈到创意写作时我本来想提她的，我非常喜欢她的作品！

艾略特·温伯格：我很高兴你喜欢她。她是我高中的好朋友，我从13岁就认识了莉迪娅。我们去了佛蒙特州位于农场的一所寄宿学校，距离纽约北部8小时车程的乡村地区，那是一所非常进步的学校。我们早上6点起床，铲牛棚，在奶牛场工作；同时那也是高度智力化的学校，每个人都会拉小提琴（除了我），同学们课后经常坐在一起谈论陀思妥耶夫斯基，非常文学化。学校是由韩丁（William Hinton）的母亲创办的，有很多与中国有联系的西方人。他们都是非常著名的社会学家，写了关于中国的文章。

在这所很小的新型私立学校里（全校不到200人），我和莉迪娅彼此认识，尽管她比我大两岁，但即使在那时我们也是最好的朋友。她是一个反文化的人，我们都反对越南战争。在那些青少年电影中，总有一个风云人物，身边则永远有一个滑稽的朋友。莉迪娅就像那个迷人的明星，而我就是她身边有趣、奇怪的朋友。

莉迪娅和温伯格（供图/Kriller71 Ediciones）
 

南方人物周刊：莉迪娅允许编辑改她的东西吗？

艾略特·温伯格：我从来没有问过她，我不认为他们对她的东西编辑太多，因为莉迪娅花了很长时间写这些东西。她经常创作一个故事，然后把它放一两年，再回来研究它，重写或更改。我从来不这样做，我可能需要几个月的时间写完一篇东西，但是完成后，我就彻底放下了。

我们至今仍然是非常好的朋友，像表亲一样。她每年会来纽约四五趟，我们会交流文学。她在教创意写作时（现在不教了）写过一篇文章，是关于想成为作家应该做的25件事情。我读了，是一篇很棒的文章，但我意识到25件事情中我有24件没有完成。

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