最性感的房间：小池昌代的诗歌世界

凤凰网读书：我们先从刚刚读到的三首诗开始聊起，在最后一首《淘米水》中，相信大家都听到了一些熟悉的词汇，比如说中国、胡同、剃头匠。我想问一下小池老师，据我所知您写这首诗的时候还没有来过中国，那是在什么契机下写了这样一首诗？

小池昌代：是的，这次我是第一次来中国。我很喜欢看电影，所以受到了两部电影的启发写了这首诗。一部是讲中国北京胡同里的剃头匠的；另一部是科幻电影《星际穿越》。我之所以喜欢《剃头匠》那部电影，是因为它塑造的那种身材矮小、非常朴实的老人，给我一种充满智慧的感觉。这一点非常吸引我，也是我写这首诗的契机。

凤凰网读书：小池老师刚刚提到了两部电影，可不可以跟我们分享下，您个人比较喜欢的导演是谁？

小池昌代：我喜欢的导演主要有三位，前两位是日本的，一位是是枝裕和，大家应该都很熟悉，还有一位是《驾驶我的车》的导演滨口龙介。第三位是来自伊朗的导演阿巴斯。

我喜欢看电影是因为，我虽然是用语言来作诗，但世界上还有很多东西没有办法用语言表达。像是滨口龙介还有阿巴斯，他们的作品里面就有很多这种无法用语言表达的东西。在这个意义上，其实是枝裕和他的作品更加具象化，是描述一些具体事物的。所以在这三人之间，我又更喜欢滨口龙介和阿巴斯的作品。

凤凰网读书：这么说起来，我觉得滨口龙介作品中的一些细节，也很像小池老师诗里面会写的一些转瞬即逝的瞬间。

小池昌代：是的，滨口龙介在《驾驶我的车》中就有很多这种一看是没有意义，但实际去思考一下，就很有深意的细节和画面。在主要故事中，主角的妻子死后，他一个人在车里反复念着契科夫《万尼亚舅舅》的台词。这样的场景第一眼看不知道他想表达什么，好像也并不承担叙事的作用，但就是让我忘不掉，我非常喜欢这部电影。

凤凰网读书：那我们接着聊聊刚刚的第二首诗《吉田》，我很喜欢这首诗里对祖母老去状态的描写。同时，除了这首诗之外，您还有一首诗叫《插针包》，讲的也是您的祖母。您是从小和祖母生活在一起吗？她是怎样的人？

小池昌代：听您这么说，我才第一次注意到，我确实是写了很多跟我祖母相关的事情。实际上我祖母早早就去世了，而且她的生活很艰辛。我们家是世世代代做木材生意的，祖母嫁过来之后就开始做老板娘。我妈妈来了之后，也是一起在支持这个家庭的生意。

可是在祖母老了之后，她就患上了认知症，也就是所谓的阿尔兹海默，她会忘掉很多事情。她在生活中的很多行为是比较难理解的，对我们来说像是一些童话故事。

八十多岁之后，她经常表现得像小孩子一样，作为家人跟她一起生活实际上是件很辛苦的事。我尝试着去看到她脑海中的这些故事，就相当于跟她一起重新经历一次她的少女时代，并通过这样的想法写了这首诗。

凤凰网读书：我有一个比较个人化的感受是，我会通过我的母亲来想像我的未来的生活，在她的身上看到我遗传下来的性格甚至是慢慢凸显出来的身材的特点。我不知道其他女士的感受，但我会经常在无意识中发现自己身材的走向会越来越像我妈妈。您会在祖母和妈妈身上想象自己未来可能的样子吗？

小池昌代：是的，我会通过她们来想象自己的未来。祖母、母亲和我就是三代女性，我的祖母和母亲她们都经历了很多的辛苦。但我生活的时代和她们相比有了很多变化，在我看来，我的生活比她们轻松了很多。我不想忘记她们经历的那些辛苦，我想为她们的时代而书写。

女性作为社会上的弱势群体，至少在日本她们赚的钱是比较少的，而且也经常做一些朴素的工作。所以我更觉得需要在作品中体现她们的视角。

凤凰网读书：您的诗中书写了很多的女性经验、女性命运，甚至有时候会用一些比较露骨的语言表达，不粉饰避讳，使得诗歌很有张力。您大概是在什么时候有了写作上的女性意识，或者说您觉得女性意识在写作中重要吗？

小池昌代：是的。作为一个女性来写这些诗，我觉得是一种非常自然的选择。现代社会上关于性别以及像LGBT群体的讨论越来越多了。性别也不仅仅是生物学上的性别，也会包括像社会意义上的男女特质的性别。我觉得不管是男性还是女性，每个人身上都有两种性别的特质。在这一个方面，性别这个话题是非常有意思的。

但要问我是在什么时候开始有这种女性意识的，我觉得是没有一个明确的答案的。在我小学的时候，有一种观念说女性应该穿粉色，男性应该穿蓝色。但我向老师表达了反对意见，说我想要蓝色，然后成功了。这件事情让我觉得，原来反抗也是可以成功，也是有意义的，可能这是我的出发点之一。

活动现场的观众

凤凰网读书：我们刚刚读的第一首诗叫《斑羚》。我拿到了两份小池老师的诗歌资料，这首诗始终是放在第一首的。我比较感兴趣的是这种选择有没有什么深意在里面？是写的年份比较早还是？

小池昌代：没错，这是我很早写的一首诗，但它并不是我的真实经历，而是我的家人告诉我的。我根据她的经历用第一人称来写作。这首诗的日文原文里面，“我”这个词用的是一个比较正式，比较书面的自称词。它和“斑羚”的日语在韵律上听起来比较和谐，所以我没有选一个日常的“我”这个词，而是选了更正式的这种表达，这很像是一种语言上的游戏。

但在森林中遇到野兽这件事情，我是经历过的，我小时候在森林里遇到过狼。我虽然不懂它们的语言，但是我们之间通过眼神交流也能感受到很多东西，所以我把这个东西表现出来写成了这首诗。

凤凰网读书：您遇到一只狼，之后呢，狼怎么样了（笑）？

小池昌代：我当时遇到的不是一匹狼，而是像一个家族一样的好多匹狼。我在那儿就静静地等待着，跟它们对视，然后它们就安静地撤退了。所以我现在还能在这儿跟你们讲话。

凤凰网读书：小时候就这么勇敢了。我注意到，您有不少担任文学奖评委的经历，会想知道您在看待一个文学新人的作品的时候，会着重看它的哪些方面？

小池昌代：新人的作品往往会有很多有漏洞，很多还没有完善的地方，但有时候它们很有力量。所以在选择这些作品的时候，我也是非常苦恼的。

日本现代诗的世界其实是非常困难的。一方面需要遵循传统，另一方面又需要和现代连接。在这种切断传统又连接传统的过程当中，循环往复地斗争，就是要考虑怎么平衡好这一点，也是我作为评审的时候需要关注的一点。

但我在做评审的时候，经常是少数派的意见，有很多人会反对我的意见，所以我需要一直跟他们斗争。我觉得中国的文学奖评审可能也是一样的。要决定什么是创新，这是非常困难的。

有一些东西它虽然跟传统联系很深，但是意外地具有创新性。比如在日本十几年前，有一位叫做俵万智的歌人，她创新了日本传统的短歌这种形式，然后卖得非常好。短歌其实是非常传统的一种文学形式，但是她又通过创新把它带到了一种很受欢迎的地步，我觉得这也是创新的一种。

凤凰网读书：短歌是我们平常理解的俳句吗？

小池昌代：如果从长度来看的话，应该是俳句、短歌、然后是现代诗。在日本现在还有做汉诗的，也就是那种像中国绝句的诗。但这些人是非常少数的，因为要创作这种汉诗是很困难的。

如果从字数上面来看的话，俳句是575这么一种形式，五个字、七个字、五个字。短歌是57577，有五句。

俳句只能表达一瞬间的，转瞬即逝的东西，比如说在刮风，听到鸟叫。但是短歌后面还多出来两个七字的小节。在这两个七字的小节中就可以加入自己的一些想法，比如说听见鸟在叫，我感觉很寂寞。现代诗的话，就完全没有限制了，想写什么写什么。

凤凰网读书：谢谢，很好的普及。当一部作品摆在您面前的时候，不管是小说还是诗歌，您最看重什么特质？举例来说，可能有些人他的风格非常鲜明，有些人可能思想性更强，或者有些人音韵性上很好。

小池昌代：我很看重这个诗是不是有力量。这些新人作家们，在写作的时候常常自己也不知道应该怎么写。就在这种创作的时候，会把一些痛苦转换成一种力量、一种激情。所以相对那些一开始就写得很完美，或者说很美丽的诗，我反而不是很喜欢。这些诗你读了就像喝水一样，感受上是挺好的，然后就没有更多了。

但是那些不太完美的、有点问题的诗，你会觉得它还有一种蕴藏的能量在里面。所以我在选拔新诗人的时候，很看重他们在创作过程中有一些像是创伤的痛苦，然后把这个再转换成一种能量的能力。

凤凰网读书：您自己大概是从什么时候开始进行文学创作的？

小池昌代：我是在很小的时候，但那个时候我还不知道自己是在写诗。比如今天天气特别好，秋高气爽，我就会有很多的感受，然后我挺擅长发现这些日常的经验和瞬间，把它们记录在自己心里，这是我八九岁时候的体验。但我实际上开始写诗是在二十七八岁的时候，在这之前没有在实际地写诗，而是一个在寻找诗的过程中。

凤凰网读书：您从那么早就开始创作，到现在已经有了一个非常漫长的写作过程。我想知道在这个过程中您会觉得有什么变化吗？比如说表达主题上、写作速度上。

之前有一个朋友跟我讲，她特别年轻的时候写一个中篇只需要几天的时间，现在将近40岁了，写作的过程就变得非常慢。

小池昌代：我在开始创作诗之后，途中又开始创作小说，但是写小说是一个非常难的事情。我在写诗的时候习惯抓住日常生活的瞬间，后来发现这样做会有很多对于生活细节的遗漏，因此我就开始写小说了。

我在年轻的时候其实对人不太感兴趣，不太喜欢所谓的闲聊，想的都是一些跟人的生活没有什么关系的事情。随着成长，我开始逐渐地脚踏实地，对人的生活产生了兴趣，会经常想这个人在做什么、这个人在说什么，相当于是对人本身产生了一种类似于爱意的东西。从这个时候，我就开始从诗发散到散文和小说。

凤凰网读书：您说更年轻的时候喜欢思考那些非具体生活的问题，是指一些比较宏大的问题吗，比如生死。

小池昌代：是的，我小时候对那种所谓的人与人之间的闲聊完全没有兴趣。我小时候是个很沉默的孩子，总是对花花草草非常感兴趣。虽然我总是用语言写作，但不是很爱说话。小时候沮丧时，我经常想，要是自己能变成一朵花就好了，这样就可以天天吹着风，也不用说话，多好啊。

凤凰网读书：您好像很喜欢花，在活动开始之前，您就跟我说旁边摆的那个花很好看。所以您对花的关注，现在也依然是这样的吧。

小池昌代：是的，我现在还是很喜欢花。

凤凰网读书：和现场的读者分享一个细节，昨天晚上我们有一个晚餐，结束的时候我和小池沟通今天见面的时间，当时我发现她迅速从包里拿出一张纸来记录。联想到小池老师的诗里有非常多对于细节的捕捉，会好奇您平常有没有什么写作习惯，比如想到什么就赶紧记下来这样。

小池昌代：我在年轻的时候确实会随身带一个笔记本，甚至会在路上想着想着就开始写诗了。但是现在已经不这么做，现在我就是等睡醒之后，可能突然有一个灵感，想到了什么了，然后就把它写下来。对于现在的我来说，睡醒之后这个时间相当于一个创作的黄金时间。

凤凰网读书：怪不得您昨天说想早点休息然后早起，原来早上醒来的时间是黄金时间。

我看资料的时候发现，您在日本文化圈是相当活跃的，有大量的讲座，还跟NHK合作过两档电视节目。一个是随行去印度而且回来之后还写了游记，另外一个是拍电影。所以我想知道，您会如何看待创作者与大众之间的关系与距离？

小池昌代：在日本，诗的读者是非常少的，可能这个问题全世界都是一样的。我在写作的时候就想着总有那么一两个人会读我写的诗，然后这些读者们往往会给到我一些意想不到的评价。这些我捕捉到的瞬间相当于被读者们解码了。

我觉得诗是一种连接人与人，连接作家与读者的一个媒介。诗人不是特别的职业或存在，大家都是诗人，就在于表不表达的问题。读诗的行为并不是一个被动的过程，而是需要读者进行一些诠释的过程。所以我在写的时候就想着，如果读者们能够在我写的诗的基础上进行一些续写，那我就觉得连接读者与诗人的目的就达到了。

小池昌代在读诗

凤凰网读书：我看到您在NHK的那部电影中饰演了一位母亲的角色。具体是一个什么样的电影项目，您能详细讲讲吗？

小池昌代：我出演的是NHK的一个叫做《在我还是个孩子的时候》的节目。这个片子并不是讲我的小时候，而是另一位摄影家的小时候。之所以出演这个，是因为那个导演是我儿子的熟人，他觉得我儿子跟那个摄影家长得很像，就叫我儿子去演摄影家，顺便也让我去演他母亲的角色。

我实际上是没有任何演电影或者影视的经验的，这是我的第一次体验，所以经常会被说演技浮夸，让我收敛一点。

凤凰网读书：您看起来不太像是能演技浮夸的样子。这里我想多延伸一个问题，您刚刚提到，您祖母嫁到家里来时，是做木材生意的老板娘，妈妈嫁进来时也继续做木材生意的老板娘，但您很显然没有延续这条道路。那您的成长经历是什么样的，可以跟大家分享一下吗？

小池昌代：我的故乡那边有很多这种木材店聚集，比如我出生的东京深川就是这样的。后来由于木材的生意逐渐不景气，父亲决定关店，并对我跟我妹妹说，你们以后就自己想怎么过，不用管家里的生意了。

除了这方面之外，我父母其实对我一直都是比较放任的。除了教教怎么正确的用筷子之外，倒也不太会过问别的事情。他们的核心思想就是让我自由的生活，我对这一件事是非常感谢的。可以说从那之后，我自己的生活都是自己选择的，经历的自然也不全是好事，那些坏事的责任也都是我自己来负。

凤凰网读书：您说您写作很早，并且也做过很多文体实验。我想知道您现在在写作方面有没有比较困难的部分？如果有，那是什么？

小池昌代：我现在正在从事的就是一件有趣又困难的事情。我正在把日本的古诗和歌进行现代语的翻译，把它翻译成现代文章。其实日语的历史还挺悠久的，在读这些古诗的时候会关注到里面很多的古代词语。但是这些词语跟现在是差别很大的，特别是它们的意义范围很广。现在一个词可能就一个意思，但是在当时可能有很多的意思。

古人在一句诗里面就给它填充了很多的含义，像是悲しい这个词，它在现代日语里面就只有悲伤这么个意思，但在当时它除了悲伤，还有有趣、可爱、寂寞等等各种各样的含义；以及像是かげ影子这个词，现在也是就这么一个含义，但在当时他还可以表示光亮，这种看起来完全截然相反的意思。

所以某种意义上，古代日语和现代日语的差别就像是外语和我的母语的差别一样大。我现在正在用学外语的方法去深入研究古代的日语。这个过程就像挖井一样。

凤凰网读书：您说的这一点刚好可以呼应上今年香港国际诗歌之夜的主题──“母语的边界”，可以聊一下您是怎么理解这个主题的吗？

小池昌代：这是一个很难回答的问题，我就暂且把它理解成母语和外语之间的一个界限。我个人是觉得在只有在学外语的时候，我才能更深刻的对母语有所感受。比如我从初中开始学习英语，在学英语的时候发现它的语法与日语有非常大的不同。这个时候才能更强烈的感受到日语的结构是怎么一回事。其实在一开始，比起文学，比起诗歌，我更感兴趣的是语言本身。

母语的构造虽然是一种看不见的东西，但是时刻在支配着我们对于这个世界的看法。不管我们是在欣赏艺术还是在讨论什么东西的时候，都是受到母语构造的影响，它浸透在生活的方方面面。所以对于母语的边界这个问题我暂时还没有答案，但是我觉得这是一个非常有趣的话题。

凤凰网读书：您说的这个，其实我也有相似的感受，当我们学习另外一门语言的时候再来反看中文，可能会有更新的感受。

最后，我想用一个简单的问题结束我们的对谈。现在是下午3点多钟，阳光正透过树叶洒下来到我们身上，我想到前段时间看的一个电影，叫《完美的日子》。电影结束时用字幕写了一个日本的专属词汇，就是形容树叶间隙的阳光的，可不可以请您教大家念一下这个单词？

小池昌代：木漏れ日（komorebi），就是说树叶间漏下来的斑驳阳光。比起那种直射的阳光，我更喜欢像是木漏れ日（komorebi）这种，散落进来的阳光，我觉得这个本身就是一种诗。

观众提问

观众A：您好，想知道您现在是一种什么样的生活状态，怎么看待您的生活跟您的创作之间的关系。

小池昌代：关于生活和创作的关系，我觉得人在生活当中，不管是作为一个个体，还是作为团体的一部分去生活，肯定都会有想要表现的东西。不管你是写诗还是小说或者是电影，不管你用什么样的表现形式，生活肯定会是你创作一个瞬间的原动力。

另一方面，创作对于生活当然也会有影响，而且也不一定是好的影响。有些时候我在过于集中的写诗，可能就会忽视掉生活的一些东西。比如说我还有孩子，还要做家务，那么我要怎么平衡这些生活和创作之间的关系呢。如果我的孩子哭了，我肯定要去优先照顾孩子，如果看到有人遇到危险，我肯定要先去救那个人。这个时候创作就摆到了第二位去了。

对我来说，创作和生活是一场永无止境的斗争。我要在其中去寻找一个平衡，可能世界上会有那种一心专注于创作的作家，但我觉得他们也还是需要平衡生活和创作的关系的。

观众B：老师您好，我刚刚听到您说，语言它是很有魅力的，我们在用语言去认识这个世界，我觉得这很打动我。我想请问老师，是不是我们这一生的意义就在于本能地通过某种方式去写诗或唱歌，去表达出某种感觉或是对世界的理解。

小池昌代：是的，我觉得您说的很对。这就是相当于是一种人的本能，即使没有办法写的很好，没有办法用很漂亮的语言把它展示出来，但是我内心里面有这种想法，哪怕写了谁也不懂，或者是写出来的东西是一团浆糊，可你只要写了，它就相当于是一首诗。

这个东西与小说不同，它并不是特别看重你的表达方式，它就是把内心的想法表现出来，就是一种本能的体现。听您问的这个问题，我能感觉出您应该也是非常想要创作的。

对谈开始前，小池昌代女士念的三首诗

淘米水

香港国际诗歌之夜2024 先导片