2024年8月18日，北京大学教授高峰枫先生与书评人刘铮先生在上海做了一场主题为“书的命运与书的馈赠”的对谈，围绕各自的新书，谈了关于阅读、书籍和辨伪的种种有趣话题。本文即为此次对谈部分内容的整理稿。
《书自有命》
高峰枫著
艺文志eons·上海文艺出版社
2024年8月出版
248页，58.00元
西书东藏：
中国文化名家的外文藏书
刘铮著
艺文志eons·上海文艺出版社
2024年8月出版
306页，88.00元
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采访︱宋希於
高峰枫老师的新书《书自有命》与刘铮老师的新书《西书东藏：中国文化名家的外文藏书》都是“关于书的书”，书名也都很有趣。先请两位谈谈这两个书名是怎么诞生的，以及撰写书中这些文章时的有趣故事。
高峰枫：我特别不善于给书起名字。之前出过的书，每次想题目都要想很久。这次的书名是从我的朋友王丁老师那里借来的。王丁老师以前在上外教书，现在在北外，他写过一篇文章，叫《书自有命——福克司旧藏〈高松竹谱〉的原本与摹本》。福克司是德国汉学家，他用了这句拉丁文成语：“Habent sua fata libelli.”王丁老师翻译为“书自有命”。我一看他的翻译觉得特别精彩，因为这句拉丁文的中译我看到过很多，但是一般翻译得比较松散，比如说“每一本书都有自己的命运”或者“书籍都有独属自己的命运”。但王丁老师翻的这四个字，跟四个拉丁文单词一一对应，“书”对应libelli，“自”对应sua，“有”对应habent，“命”对应fata，真是字字有着落。我征求了王丁老师的同意，就把这个译法借过来作为新书的题目。《书自有命》这个题目可以涵盖书中的八篇文章，我一直在想七、八年间写成的这些文章有没有什么线索，想了半天，王丁老师翻译的这四个字正好可以准确表达我自己的一些想法。特别高兴能找到这个精彩而又抢眼的题目。这就是书名的来历。
刘铮：《西书东藏》的书名要感谢陆灏先生，是他帮我起了这个题目。我之前在《文汇报》著名的副刊《笔会》上开过一个小专栏“西瞥记”，在其中写过一些关于读西文书的札记，后来变成了专门写我自己收藏的西文书的栏目。这些短篇文章经过增补之后，收在了这本书里。
这次写《西书东藏》的后记时我才发现，自己类似题材的文章写作中，最早写的一篇在2006年，距今天已经有十八年了。我很惊讶，原来我一直就是这样的一个“书痴”，对书的物理存在比较痴迷的人，自己买书、藏书多年，慢慢转到非常小的领域里。这本书一共写到了三十七位中国近现代以来的名人、名作家、名学者、名翻译家曾经收藏过的书，这些书共同的特点，就是最后都被我买到了，而这些在我所有的藏品里还只是一小部分。
写这个题目是因为这方面的内容还没有人写过。书既有精神层面，也有物质层面。平时我们读书，使用其精神层面比较多，但是也要依赖物质层面。如果能展开想象，我们可以想到，从晚清到民国这么长的时间里，一本在外国印制的书由中国人读到并收藏，书这个载体本身漂洋过海地从欧洲、美国、日本出发，来到中国，一定都经历了颠沛的命运。比如说，有的书是从外国由书主带回中国，带回之后可能就散失了，不知道什么时候就被转卖到书店里。
我有一个体会：一本书，我经常是第三个、第四个收藏的人，它不是直接流转到我手里，必然转过几手。上海人有一个专门的说法叫“铲地皮”——老房子要卖掉了，便是非常大的旧书流出的机会。比如我书里所写的夏济安和夏志清两兄弟的藏书，估计就是在一次铲地皮的过程中，由他们妹妹的老房子里流出来的。所以书的漂泊和奇遇这样的故事值得给大家讲一讲，对书有朴素爱好的朋友们一定会有兴趣。
高老师为《书自有命》写了一篇序言《“事上磨炼”》，其中提到“事”与“理”、实践与理论的关系，有着非常精妙的阐述。《书自有命》里讨论的都是实打实的问题，那么，您对理论是怎样的看法呢？
高峰枫：我以前在北大英文系上学时，学过很多文学理论。二十世纪七十年代之后，西方文学理论非常兴盛，各种各样的理论流派很多。上学的时候，关于这些理论，我可以像报菜名一样地说一堆。后来去国外上学，研究方向有点转变，慢慢发现整天讲理论特别虚浮，理论讲了半天很难辩出什么道理来，而且大家也没有共同的平台和坚实的基础，能够说清这个论证是对的、那个论证是错的。这也跟大学的学科设置、体制有关系，大学鼓励出产新理论，对新生的理论往往采取比较宽容的态度，但对它的质量检验则非常淡漠。所以造成这样的局面：每过四五年就有一个新理论出现，一些人依靠新理论拿到教职、出书、获得社会声名。但是很多新理论也往往每过四五年就被人粉碎了，但这没有造成任何的损失，基金照样申请，书照样出。
所以这种情况让我感觉过多谈论理论没有太多意义，而且让人变得非常傲慢——好像掌握了理论就掌握了制高点一样。其实并不是这样。我发现很多爱谈理论的人，对事情往往谈不清楚。很多人愿意研究理论，好像比较歧视实证研究、历史研究。但热衷于理论的人其实是没有能力做实证研究、历史研究的，并不是说他们不想做或者看不起，而是他们确实没有能力做。因为做实证研究是很困难的，需要有对材料的综合能力和穿透力，要有一种整体把握，这是被很多人看轻的能力，其实他们也根本不具备这些能力。把一件很复杂的事情的前因后果、方方面面，能够周到而有品位地讲述出来，要比搬弄几个抽象概念难多了。
我的研究领域主要偏重于西方古代和早期基督教，所以我想找一些不仅能读文本、也可以作实证研究的题目。书的物理形式很重要，大约2009年前后，我开始翻译《册子本起源考》这本书，利用这个机会对西方古代的书籍制度做了一些研究。西方古代用的是卷子本，形态类似中国古代的卷轴，主要是用埃及纸草做成的卷子。到公元四世纪时，开始出现新的形制，人们将数叶纸草叠放在一起，从中间对折，然后装订，就变成了册子本，慢慢占据了市场。这给西方图书制度带来了很大的变化，我们后来所熟悉的图书就是册子本。这个转化非常关键，而且跟现实也有很大关联。
对西方人来说，书籍制度的改变是非常重要的一步，它不仅改变了书的样子，也引起图书流传以及抄写技术各方面的变化。我们现在对图书的理解又进入了新的历史阶段，电子化的图书就是书籍最新的形制。所以研究书籍制度本身，远比抽象地研究这个理论、那个理论让我更放心。我觉得我基本弄懂了研究的这个问题，学术精力和时间没有被浪费，这要比讲一些大家没法讨论的话题，要有意义得多。
所以我在新书前言中引用了王阳明的两段话：“人须在事上磨，方立得住，方能静亦定，动亦定。”“人须在事上磨炼，做功夫乃有益。若只好静，遇事便乱，终无长进。”王阳明的“事上磨炼”，谈的是存养功夫，但我觉得可以引用到做学术上。就是从具体的事物、问题入手，不要空谈虚无缥缈的理论。对“事”本身谈得越多，人会变得强健、谦虚。如果“理”谈多了，人会变得虚浮、傲慢。我不太愿意和沉醉于抽象理论的人聊天，因为我希望能把时间用在更有意思的话题上。
前言中这些话，都是被宋希於和这本书的责任编辑肖海鸥老师“逼”出来的。前言我想了很多，拖了有四五个月。书的正文部分早都已经排好了，我还是以各种借口推脱，最后被“逼”到不能再退的悬崖边上才写出来。不过，它大概可以反映我的一些想法：研究具体的题目要比研究抽象的道理更有意义。我不否认有些人具备高超的抽象思维能力，但这样的人非常少。市面上愿意侃侃而谈理论的，我怀疑大部分是欠缺谈具体事物的能力，而不是说不屑于谈。这是我的体会。
新书中，我的第一篇文章谈册子本的缘起，后面有一些文章讲的是十九世纪在近东挖出的古代亚述文物运到英国、法国，西方人对文物的解读如何影响他们自己的历史观、对圣经的看法、以及对帝国的思考等等。包括最后一篇讲肖斯塔科维奇的文章，最终也都跟书籍的实物（也就是号称记录了肖斯塔科维奇访谈的原始速记稿）怎么流传有关系。
大英博物馆的“镇馆之宝”《西奈抄本》
刘铮老师在《西书东藏》的前言里特别写到，“着重事实的讲述，谨守实证的边界，不做理论的推阐”，“至于发挥与拔高，不妨留给踵继者”。您对中国文化名家的西文藏书的实证研究，主要在哪些方面下了功夫，又取得了哪些收获？
刘铮：中国人对藏书史的研究由来已久。但是古代关于中国藏书史的研究都集中在对线装书的研究上，这是中国人自己的图书形制。而对近代以来境内流传的西文书，连一本专著都还没有。
晚清以来中国人开始了解西学，一个很重要的途径是读书。晚清的士子，包括民国时期的知识人，他们读的是什么书、怎么利用这些书，这些问题目前都没有清晰的图景展示出来。中国近些年阅读史的研究已经在启动，但还是从纸面到纸面，能够利用的材料是知识分子的自述、著作、文章、信札或日记，要么就是后人的一些回忆，基本集中在文字的材料。
但是我的新书里每一篇都展示了书的具体的物理存在是什么样的，这些书又有过怎么样的经历。我在前言里罗列过，书中提到的一些西文书的购买地点是可考的，比如其中最引人注目的就是麻省剑桥，也就是哈佛大学的所在地，有四位名家的旧藏都是当年在哈佛读书时购买。这样就可以从非常具体可感的确凿的物理证据出发，考察他们的书籍购买和阅读历史。
这里也有我个人的私心。我是个特别爱读书的人，非常好奇那些了不起的读书人怎么读书，对这个秘密好像永远都有热情，知道一个还想知道另一个。通过实物的考察，能够使我们对这些人的具体阅读状态有所了解，比如我在书里写到周一良当年在哈佛大学读博士时，读过一本很厚的语言学著作，书里有超过三分之二的页面上都有他的划线和批注，我每次看到这本书的时候都受到很大的震撼，因为我觉得自己还算认真的读书人，但是我从来没有对一本书下过这么大的功夫，可以看出周一良对一本书倾注了多少时间和精力。我特地翻看了《周一良全集》，这本藏书在他的著作中毫无痕迹，我们就可以猜想，这对他来说不是一本有特别价值的书，但可以从这里推断出，在他一生中他可能对多少书下过同样大的功夫。前辈的读书人在读书上花的工夫，确实能给后来者很多激励，也能给许多研究者以启发。
周一良藏书，书前空白页有钢笔所书题记“周一良 甘九年二月十二日买于哈佛合作社”
周一良藏书上的划线和批注
我们假如只看纸面上的材料，比如近代以来有很多文化人都留下了日记，他们在日记里也会记录买了什么书，比如鲁迅、周作人兄弟都在日记里详细罗列过书账，但是他们虽然买了这些书，可是真正读过吗，所有买的书都读过吗？关于这个问题也是我感兴趣的。因为每每有人会问“这些书你都读过吗”这样的问题，所以有时候我也会带着这样的疑问看名家的藏书。
我在《西书东藏》里曾以一个人为例，部分地展示了如何回答这个问题，这个人就是著名的翻译家赵萝蕤，她也是诗人陈梦家的夫人。我写到，当年的西文书有不少是毛边本，法国印制的书在书页上端及右侧大半都是折而未裁的，要读书中的内容就必然要裁，如果没裁就没法读。赵萝蕤有两本书裁得很少，其中瓦莱里的《杂俎五集》只裁了前面第一页，就说明至少这本书她没有下过功夫。为什么我特别提到瓦莱里呢？因为赵萝蕤自己的回忆文章和别人回忆赵萝蕤的文章里都提到，赵萝蕤跟北大的温德教授读书时选过法文课，在温德的课上他们曾经读过瓦莱里的作品。如果相信这些文字资料，可能得出贸然的结论，说赵萝蕤受瓦莱里的影响比较深，要不然为什么专门提他的名字呢。但是赵萝蕤确实没有裁读这本瓦莱里的文论集。所以关于阅读真实的状态，我们可以通过细微的工作一点点揭开。在这个过程中，我很享受类似侦探的身份，去探查真实的状况，一点点把那些碎片拼接起来，看一本书在一个人的生命中发挥什么样的作用，有没有真正在他的生命中留下印记。
再比如说，我买到几本徐志摩的藏书，不知道他有没有读过、有没有写过这些书，不知道这些书对他的人生有没有影响。怎么办？我就把他的全集从头到尾读一遍，看他有没有提到过。有的提到了，比如我重点写到他买过一本康拉德的散文集，在他文章中关于康拉德的记述确实比较多。有的没有提到，比如我写的另一本书，上面有一方“志摩遗书”印，这个印比较常见，何兆武先生、诗人西川当年在北京的旧书店里都买过带着“志摩遗书”印章的书，是徐志摩遗留下来的书。这批书后来转到了北海的松坡图书馆，这是梁启超为了纪念蔡锷成立的图书馆，我在文章里提醒大家，徐志摩在生前不太希望自己的藏书被松坡图书馆收去。
通过收集一个个散落的碎片，我们可以看到这些文化人具体是怎么买书、怎么读书的，看到他们对书的情感，看到书的多舛的命运。比如周作人，他在生活艰难时曾把他暂时用不到的书卖掉，用来作为生活支出。再比如王云五，过去商务印书馆的总经理，后来去了台湾地区，但很多书遗留在上海，我写到的这本书是他遗留下来的大批藏书中的一本。
书的漂泊也是《西书东藏》重要的主题。在这个过程中，用事实说话，让书本身发出声音，会比只从纸面到纸面的研究更可靠一些。尤其是我们正处在从实体书到电子书的革命中，如果大家对书的历史有洞察，会发现每一次物理形态的转变都会带来一次很大的毁灭。比如高老师书里提到的从纸草到卷子本再到册子本，再到谷登堡之后的印刷术，每一次转变过程中都会有一些书湮灭，由于湮灭，要了解当时的人如何阅读就非常困难。
所以我也想尽力吸引志同道合的人一起做这个事情，把故事讲出来，让所有人都知道。这是我的一点使命感。
两位的书里谈到一个共同的话题——辨伪。高老师特别谈及西方历史上几个著名的伪作，比如说《耶稣之妻福音书》、肖斯塔科维奇的《见证》等。能否请高老师谈谈，如何看待有些人怀着特殊目的制作赝品所造成的恶劣影响？
高峰枫：辨伪一事，在东西方从古到今都有。古代的作伪定义比较宽泛一点。比如有些人宣称自己是庄子的门徒，宣称某些文字是庄子写的，这样做并没有恶意，是为了宣传庄子的思想，无私奉献自己，这种叫作“假托”。但是的确有人以欺骗、谋利为目的，故意要陷害、玩弄、污蔑别人，“就是要看你出丑”。今天我们说的“作伪“，更多指的是带着恶意目的去伪造文物或文书。
我对作伪和辨伪的事情很感兴趣。辨伪就像做侦探一样，是对全面能力的考察，一般书斋型的学者无法完成这个工作，理论家们更是没招儿。如果要证明这件东西是伪作，需要全方面的知识才能把它辨识清楚。比如有人猛然拿出一部古代的书稿，硬说这是谁谁谁写的，辨伪者除了要对这个文献的内容熟，还要了解纸张、墨水、书写的工艺。如果是印刷体，还得考察是哪个印刷厂印的，因为字母本身的形状可能都不太一样。这是对一个人各项能力的全方位考察。我很佩服那些能够一眼辨真伪的人，因为他们掌握各方面的知识，不仅是杂家，还有调查记者似的敏锐和智慧。
我书中有三篇文章跟辨伪相关。其中两篇谈前两年很轰动的所谓《耶稣之妻福音书》，这件东西是一个骗子伪造出来的。这个骗子学习过古代埃及教会所用的科普特文，还受过相当专业的学术训练，知道早期教会有意贬低女性门徒在教会体制中的重要性。更可怕的是他非常了解美国学界的学术风气，知道有些人愿意用女性主义视角解读早期教会，做出过很多优秀的成果。于是他利用自己的专业知识，买了点空白的纸草，写了一些科普特文的单词，像抛诱饵一样抛给哈佛大学神学院的凯伦·金教授。凯伦·金教授上钩了，看到这些非常残破的纸草叶子上出现了耶稣说“我妻子”之类的话，认为这很可能是非常古的东西，就觉得是真的，认为是古代文献中唯一明确提到耶稣曾经结过婚的记载。所以她大张旗鼓地拍摄纪录片，在世界科普特文研究大会上高调地宣读成果，还写了专业的学术论文，轰动一时，成了具有颠覆性的重大发现。
但这个发现公布以后，就被各界发现了各种各样的问题，后来争论不绝，学者、记者、民间爱好者都参与其中，协同作战。最后由调查记者埃瑞尔·萨巴尔把这件事情的来龙去脉彻底搞清楚了——这是件彻头彻尾的伪作。文物可以伪造，但是文物发现、购买、流传的历史不能伪造，因为你可以伪造古代历史，却很难伪造当代历史。萨巴尔做了大量的研究，发现骗子根本说不清楚这件东西到底是从哪里来的，他提供的证据也都是假的，甚至一封过去引以为据的德国教授用打字机打出的证明信也是假的，因为本该写成ß的地方都写成了ss，说明它要么是在非德文打字机上敲出的，要么写于德国1996年拼写方案改革之后，不可能写于二十世纪八十年代。
这件事让我很有触动。把这样的事情从头到尾谈清楚，比谈一些玄虚的理论更有意义。关键是，我很“佩服”这个骗子，这个骗子简直就是个学术行家，对学术动态把握得很准，他知道你想要什么，就给你造什么。很可惜哈佛大学神学院的教授中招了。从这件事也可以发觉美国研究早期宗教的学术界有些混乱，这个苗头其实是从二十世纪六十年代开始的，当时把很多现代的文化批评观念盲目地带入了古代研究，凯伦·金教授之所以能进入哈佛也跟这个趋势有关系，哈佛神学院当时想招一个熟悉现代女性主义理论的人，而不太看重专业能力。结果，这位教授的科班训练比较薄弱，这样的人最容易被骗子盯上。如果换成一个不太注重理论的人，能很刻板、很实事求是、以科学的态度研究文物，骗子就很难攻破他，除非骗子的专业造诣更深。
这是一个很好的例子。当代的文化批评和意识形态批评本身很重要，但是把一些现代理论生搬硬套到专业性非常强的古代史、早期教会史甚至纸草学专业的研究上，一定会出问题。
再说说肖斯塔科维奇。二十世纪七十年代冷战时期，有个曾采访过肖斯塔科维奇的人叫所罗门·伏尔科夫，把一大堆他采访肖斯塔科维奇的记录的打字稿送到美国，美国的大出版社迅速推出英译本，又出了各种欧洲语言译本，当时非常轰动，因为把肖斯塔科维奇塑造成一个反苏联、反斯大林的形象。这个形象深入到了西方文化之中，产生了持久影响。大家谈到肖斯塔科维奇，都会说到《见证》这本书，这本书简直成了肖斯塔科维奇的身份标签。可是专业人士觉得这个记录文稿本身有很多问题，全书的材料是否全部出自作曲家的访谈，非常存疑。虽然《见证》这本书也许能够捕捉到肖斯塔科维奇的一些情绪和意见，但很难把它作为完全可信的第一手资料。
很多学者要求伏尔科夫把最初的速记稿拿出来，看看他的原始记录与书中的内容是否一致。按说这样就可以迅速平息争议，但他拿不出来，说速记稿在瑞士银行的保险库里，因为俄国人追杀他，所以不能给任何人。这样扑朔迷离的说法，近似骗子常用的伎俩。
这两个例子，一个是有关早期基督教人物的作伪，一个是冷战中对苏联著名作曲家的回忆录做了手脚（可能还不是完全的伪造），做辨析的工作都非常有意义。这让我们了解到辨伪工作激动人心的地方，简直就像破案。辨伪工作是重要的当代史工作，它很有魅力，能够充分考察研究者个人的全面能力，不仅仅是专业知识，还包括知人论世的本事、对时代风潮的体察等等。
刘铮老师研究签名本，或者说，研究藏书者给予书籍形态的改变，也需要对造假现象进行辨伪。书里说到的不多，能否请您谈谈这个话题？
刘铮：刚才高老师提到西方的一些例子。我相信西方跟中国相比，乃是小巫见大巫。中国的作伪有世界上最悠久的历史，也可说是世界上最辉煌的历史。如果大家关心艺术史，会知道中国的艺术史跟伪作现象剥离不开，已经“长在肉里”。今天我们已经不知道自己看到的宋元名画究竟是原作还是伪作，有一些学者，如北美的徐小虎女士，会花很多精力做辨伪工作，很令人尊敬。但是有一个困难的点，在于它的确难以分辨，对中国人来说，把真的东西和伪的东西区分开来特别困难。
而在整个文物领域里，书籍的作伪相对来说比较少、比较小。为什么呢？因为它不值钱。晚清以来，比较多的是青铜器和书画的作伪。到了近代，大家对文物有了空前的热情，于是基本上文物的每一个品类里才有了作伪，甚至一些石刻都能作伪。
前几年有一个吉备真备所书李训墓志的争论，关于这个争论，我的想法确实跟大家不完全一样：大家可能把一个真的东西当成假的了。辨伪很复杂，可能把假的当成真的，也可能把真的当成假的，长期浸淫在一个领域里的人才有发言权。
举个例子，在旧书网站上出现过盖着冯友兰和叶恭绰印章的外文书，这批书我觉得非常有隐蔽性。很多作伪者卖书时，会把名头打出来，说这个是“胡适旧藏”，那个是“钱锺书旧藏”，把价格标得很高，购买者就会有警惕心：这么大的名头，这么高的价钱，要加以小心！但是这批书的隐蔽性在于，作伪者根本没有做什么揭示，只是把伪印盖在上面，但是没有说这是谁。他在等着像我一样的人去捡漏。如果你自恃很有眼力，自认为是个很善于发现的书物猎人，就很可能掉到这个陷阱里。所以这个作伪者做得很巧妙，而且他的印章伪造得的确非常好，不知道是不是用电子刻的，但足以以假乱真，当然也可能是拿着真印盖到伪物上，具体就不清楚了。
我为什么这么确凿地说它一定是伪物呢？因为这批书的原物前不久刚在旧书网站卖出去过，是这个人买进的，买进时有照片，这些书上还没有印章。过了几个月之后这批书又出现时，上面却有了印章。所以只有玩旧书网站玩得非常熟悉的人，才可以一眼看出这些一定是假的。
从这个非常小的例子可以看出，做辨伪工作确实要有不一般的积累。有一些东西确实是一眼假，比如有些仿得很劣的签名、题跋和印章，经验丰富的人看一眼就知道是假的。但前面我说的这件事不属于这个范畴，如果只从印文去分辨会特别困难，因为仿得确实很像。名家用的印通常都很讲究，这组印文从风格上很难判断是当代人伪的。这类伪物的存在，再次提示我们辨伪也是有一定难度的。在现当代领域里最难分辨的是签名书，尤其是所谓作家很晚近的签名，如只写一个名字，就很难分辨。我们很难用类似侦探的手段，去从物理层面评论这个墨水是哪个年代的。
所以在这个圈子里，如果你没有投入过很多的时间和精力，辨伪会很困难。例如，旧书网站上有几个骗子，他们售卖的东西永远都是假的，我因为花过十几二十年的时间在淘书上，所以熟悉他们造假的伎俩，但是你可能就不知道了。
我不想冒充英雄，在一开始收藏信札时我也曾买过伪作。大概十几年前，网上有一份号称是章草大师王蘧常先生写的作品，我当时看价格非常便宜，觉得“可算逮着了”，就买了这个东西，它被放在一个小信封里寄到我手上。到我手上之后，我刚用剪刀把信封边上剪开，把里面的东西往外抽了几厘米就停了下来。网上展示的照片有点模糊，但是实物拿到手上，我从信封里抽出几厘米之后就马上知道这是假的了。虽然那个时候经验并不丰富，但是这种感觉很难跟别人分享——字还没看完整，就已知其不真。我后来又稍稍下了一点儿功夫，发现这张字是根据《王蘧常书法集》里的一幅作品伪造的。
作伪者还算用心，一开始就把我骗住了，他还是下了一些功夫。而且这位作伪者“伪亦有道”，真是有一股“侠义风”。我说你这个东西是伪作，把出处指出给他，他却说我这个东西不是伪的，你要实在不相信的话，可以退货。当时还没有像现在这样“无理由退货”的条款，那还是互联网买书的早期，但我就把这个退了，确实没有遇到金钱的损失。但是之后我脑子里这根弦绷得很紧，有时宁可放过一些有疑点的东西。这件事让我提高了收藏上的警惕心。
如果大家有兴趣搞搞收藏，我可以赠给大家一句话：没有什么东西是不可错过的。看一个东西觉得很好，甚至觉得“没有它就不行”，实际上不是那么回事。收藏，永远都有下一个好东西。所以心里如果有一点忐忑、一点拿不准，又找不到专门家帮你掌眼，最好的方式就是当它不存在，放弃掉。搞收藏的人，没有谁没“打过眼”的，肯定都会买过不对的东西，但是谨慎的态度会帮助你。
我后来通常会闪避那些定价极高、名头很大的东西。有些东西就是“一眼假”，很容易分辨出来。还有一些在两可之间，比如字迹的分辨，一个人的一生中，字迹会有很大的变化。就像钱锺书先生，大家熟悉的是他晚年的字迹，但他早年曾经模仿过郑孝胥的笔法，和晚年的字差别很大，如果没有经验，放在一起会觉得这是两个人的字，但确实是钱锺书一个人写的。我们要积累这种经验。
我的新书里讲到的很多书，都属于卖家不知道这曾经是名人旧藏，当成一本普通书来卖，我发现了之后才把它买下来。这种书通常作伪的可能性比较低，但还不能说完全消灭了其可能性。我刚才讲的第一个例子就是这种情况。
要追究作伪动机的话，占绝对优势的动机就是骗钱。但是如果一个东西在市场上是以相对合理的价格出售的，通常不会是作伪的，一个值两百元的东西就以两百元的价格卖掉，还有必要专门伪刻一个印章吗？这个投入不合算。在我的收藏生涯中，用这个方法避开了一些伪作，但是也不敢说这本书里写了的东西就百分之百没有问题。如果有问题，也欢迎读者指出。
辨伪这个事情是我收藏过程中最好玩的部分。书斋里的生活就是坐在扶手椅上，只有辨伪才扮演了一次侦探。
刘铮老师谈到钱锺书先生早年晚年字迹的辨别，您这本书里占篇幅比较大的内容是关于钱锺书的藏书，请您深入介绍一下。
刘铮：我个人感觉，有兴趣做书籍史、阅读史研究的朋友们，钱锺书先生是一个相当好的研究对象。现在已有了非常好的史料依托——钱锺书除了著作，还有非常庞大的中文笔记、外文笔记手稿集。从阅读史的角度出发，这是一个富矿。有个“不那么好”的消息，张治先生已经研究过钱锺书的阅读史了，他的专著《钱锺书的阅读世界》已经快写完了，明年或者后年就会在三联书店出版。这本书的出版会把后继者的路堵上，因为他是一个笃实而且博闻的研究者。他是我的朋友，在这个领域里，我也退避三舍。
不过我有一些实物是钱锺书收藏并曾阅读、批注过的，这一部分他应该没有研究。书里写到了一些，我手上还有一些没有披露的，其中非常有趣的材料，我还在继续研究。这些实物是了解钱锺书阅读和治学史的重要材料，有一些实物是能跟他后来的文章、笔记对应上的，可以找到蛛丝马迹。但还有一些没有出现在他的文章和笔记里，这些东西就更珍贵了，相当于在已经留存的富矿之外，又找到了一些零散的宝石。如果没有这些实物的存在，可能就不知道这段故事了，所以我很自得于这些收获。
钱锺书毛笔所书“借痴斋藏”
1949年6月18日，钱锺书正在读英国诗人塞西尔·戴·刘易斯（演员丹尼尔·戴·刘易斯之父）写的侦探小说《奇境中的恶意》，他在作者名后加了一句英文附注：Pseudonym of C. Day Lewis the poet（诗人C. 戴·刘易斯的笔名）
为什么大家不太容易得到钱锺书旧藏的书籍？原因之一是钱锺书在这些书上写的字比较潦草。前一阵子我拿出其中一部，忽然愣住了，连续几个字我都没有辨认出来是什么。我早在收到这个书时已经辨认过一次，这次因为太久没有看，再看又不认识了。他曾经比较迷恋章草，把字连在一起写，我看了几分钟才又想起来是哪几个字。我得到这些书就不太意外，因为完全没有涉足过“钱学”领域的人根本不能分辨得出来，钱锺书写的字有时不是那么符合草法，带着比较强的个人特征。所以这批东西买到之后，我比较欣喜。
但是我也从这些东西的流散意识到一个问题，目前在中国的市场上、别人的书架上，一定还有一些钱锺书旧藏的东西没有识别出来，很大概率就是西文书，他有一段时间很愿意买书，在二十世纪四十年代的上海，他曾经买了很多书，目前看到的一些材料，包括我自己所藏的一些实物，就是这个时段。相信有很多可能就留在上海，有一些可能就在市场上流传。如果大家留心，没准就有“书的馈赠”。
高峰枫老师最近对“西方伪史论”又有评论，是今年唯一又在《南方周末》上愿意实名就此事发声的学者。能不能请您谈谈这个话题？
高峰枫：何新在2013年出版了一本《希腊伪史考》。我当时读过之后，发觉这位作者的专业知识非常欠缺，基本上是猜测。我觉得有义务澄清这个事情，就写了一篇文章登在《东方早报·上海书评》上（那时《上海书评》还是纸版，我现在非常怀念那时每周末厚厚的一期），许多读者看了以后有一些共鸣。后来这位作者和他的拥趸有些激烈的回应，我因为工作很忙，也就没有继续关注。
没有想到，“伪史论”居然愈演愈烈，竟然真有人信了。而且“长江后浪推前浪”，大批有热情的人把一些无稽的猜测弄成一个很有声势的运动，不断有更离谱的书由正规的出版社出版。最近，《南方周末》记者报道此事，问我愿不愿意简短评论一下，我本着“勿以善小而不为”的态度，尽量克制、客观、冷静、温柔地写了一千五六百字。
“西方伪史论”非常荒唐，背后有很深的背景，跟当代政治、文化、思潮都相关。为什么这么多人会相信？其中有一种情绪，那就是：西方人说中国很多东西是作伪，于是我们也要反唇相讥；你们说我们，我们就要说你们；你给我一拳，我就要踹你两脚。——全是这样的思路。
但是，辨伪要讲证据、讲道理。“伪史论”派不太讲证据和道理。他们涉及的都是非常专门的领域，需要长期训练才能有发言的资格。我很佩服这批“伪史派”作者的勇气，如果真能把西方学者完全驳倒，会是非常了不起的学术成就，我当然乐观其成。可惜他们目前还缺乏专业知识和能力，只是豪气干云，只能呐喊、嘶喊。奇怪的是，呼喊的时间足够长了以后，就会有很多人相信。我这次只是很温柔地说了一下，希望也能有更多学者克制、冷静、温柔地表达专业意见。同时，我也希望“伪史论”派继续提高自己的业务能力，给出一些能展开学术辩论的证据，这也多多少少算是对学术的促进。如果只是激烈情绪的宣泄，我建议可以去玩其他类型的游戏。采访中我也提到过，我们无法和情绪去辩论。
两位怎么看待电子书？
高峰枫：我先从研究者的角度谈谈电子书。图书形制的改变，会带来很多变化，比如西方古代的卷子本，每次都是一扇一扇地打开，看完以后要把这个卷子倒着卷回去。而册子本的容量非常大，翻页很方便，所以很多人猜测，册子本之所以取代卷子本，主要是因为其实际的功能。册子本可以订得很厚，而一张卷子本最长也就十至十五米，容量相对有限。所以图书形制的改变带来了阅读方式的改变。
至于电子书时代，我自己最深的感觉是这样的。我出国留学归来时，以为很多过于专业的书未来不容易见到了，就复印了一大批，又费钱又费力。但是回来以后，其实也都没怎么看。再过几年，这些书忽然都有了电子版，在网上可以轻易获得，让我感到非常沮丧。2018年我开始使用“电子纸”来读PDF版的学术书和论文，因为需要引用准确的页码。这对我来说意义非常重大。很多学术书根本不需要去买，很多以前复印过的外文书都可以扔掉，因为我可以把原来做的批注直接挪到“电子纸”上。这种改变对于读学术书来说，是极度的利好。有大量书籍根本不需要实际拥有，对于研究者来讲，看完一遍，把最精彩的论证和结论记下来，书就可以扔掉了，因为以后大概率再也不会看了，这些书毕竟不是那些需要反复阅读的文学经典。
我读大量的外文论文和学术专著，都会有很矛盾的感觉：很多书如果不看，觉得不踏实；看了以后，又发现写得并不怎么样。每个领域每年都出很多种书，真正好的书其实很少。一般的、中等的、中等偏下的书，不看难受，看了以后更难受。如果花很多钱买了新书，看了以后发现这本书非常烂，这是让我最恼火的事情。所以有了电子书以后，我觉得特别好，可以迅速看完，提取要点，没有任何压力，也不会恼火。
在图书电子化程度越来越高的今天，十七、十八、十九世纪以来的西文书都大量电子化了。之前，这些没有现代版的实体书在国外基本上只有较好的图书馆、档案馆收藏，如果自己不出国，是没法看到的。而现在网上的资源已可称海量。我经常跟学生说，现在再也不能以找不到研究资料为借口了。现在能读到的书是太多了，而不是太少了。你现在大可以研究西方学术中很偏僻的题目，可以研究没有任何现代印本的十七、十八世纪的作家，根本不需要出国。因为有了电子书，这为研究西方文学和学术、特别是比较偏僻的作者，都提供了极大的便利。
从出版和商业的角度，大家对电子书会有另外的解读。而作为专业读者，用了“电子纸”之后，我的学术阅读数量和速度都提高很多。电子书让我得到了多方面的解放，给我做研究提供了极大的便利。所以我特别感激技术的进步，这是十几年前无法想象的。
刘铮：目前我们所处的状态，是从实体书到电子书的革命发生前夜的状态，可以类比为十五世纪中期谷登堡已经把活字印刷机发明出来，但成本还比较高，印本也还没有替代写本的那个时间点。如果我的估计没有错，现在这种由木材制成纸张、在纸张上印字给大家读的实体书一定会消亡。为什么现在还没有完全消亡呢？因为它的电子介质还不够跟人体贴合。如果有一天技术的问题完全解决了，它就完全消亡了，会与谷登堡之后写本的消亡一模一样。
我们都是身处历史转换期的人。因为我有这个意识，才会强调一些留有阅读者痕迹的书籍值得保存，如果不保存就可能湮没。我对书的理解，也可以说是一个比喻吧，其实是这样的：书有二元性，既有“灵魂”又有“肉体”。“肉体”就是物理存在的形式，比如新旧约《圣经》，可以从羊皮纸、谷登堡时代的纸变成今天的纸，甚至可以跨越语言的边界，变成同一个灵魂在不同的肉体里的托生。这个灵魂没有变，但是他托生的肉体可能千姿百态，而且可以穿越历史，一代一代有所变化。这个灵魂是固定的东西吗？我不认为是，我甚至认为它只是个字符串。
从翻译的角度容易理解这个问题。比如有人问我：你读过《荷马史诗》吗？我觉得这个问题非常难以回答。因为我没法用古代的希腊文读荷马，虽然我读了译本，而且读了不止一种语言的译本，对这书明明知道很多，可是我能算读了这书吗？在古代，它可能是一个卷子；在今天，它是我们手中印刷出来的书。未来的人们也许根本不用展开具体的物质存在，可能一个字符串在他眼前飘过，就是书了。一本书可以有完全不一样的“肉体”。
作为好古者，我们对以往的“肉体”有一定的迷恋。我相信历史趋势会使我们都变成尘埃，变成微不足道的东西，这些书籍也必定要湮灭。但是目前我们花这么大力气想把它们留下来，恐怕只是为了给我们自己带来安慰罢。
