包刚升，复旦大学国际关系与公共事务学院教授，主要研究领域为政治理论、比较政治与政治史。本文来自2024年3月份采访。
采访人：曹仲轩
演化与进化的概念之争：超越社会达尔文主义
曹仲轩：《抵达》一书的总体框架是“演化论”。坦率说，作为读者，我一开始对此有些怀疑。阅读接近一半时，疑虑才逐渐消除，基本确认——您对“演化论”，或者说“进化”“社会进化论”这一组概念，和我的理解是一致的。而且，这种理解，和一般语境下的 “进化论”并不一样。所以，我希望更澄清一些，为什么会用“演化论”这个框架？
包刚升：我可以从三个角度来比较完整地回答这个问题。
第一个角度，是“进化”和“演化”的差异。我们知道在英文里，Evolution并没有“进化”和“演化”的差别。而在现代汉语语境下，这两个译名的差别很明显——“进化”包含有强烈的进步价值观意味；而“演化”只是变化，它没有一定要进步的意思。
当然，《抵达》所呈现的是，以长程历史中的变化进行对比，人类有巨大进步。一个重要的原因，在于人有理性，经验会累积。举个简单例子，你做一张桌子，大概率第二次会比第一次做得更好。
理性和经验，会促成人类历史在长期的积累和进步。但是在短期中，人类社会却未必是朝进步方向变化。
我这里说的“短期”，可能是几十年，甚至是几百年，这是跟整个人类演化史相比的“短期”。
在《抵达》一书中，蒙古帝国就是一个例子。
它的武力最强，改变了人类历史，对整个欧亚大陆的融合、互动有一定正面作用。
但总体来看，作为征服者的蒙古帝国，与同时代的其他政治体相比，并不是一种文明程度更高的政治社会模型，甚至更为野蛮。
在长期当中，人类的政治演化，是不是朝进步的方向？我的态度相对较为乐观。但在短期中，它完全有可能会向一个相反的方向演化。
这是我对“演化”和“进化”的不同的理解，强调的是在中文语境下两者的区别。
第二个角度，是社会达尔文的视角。用达尔文的视角来解释社会问题、政治问题，我们不可避免要谈“社会达尔文主义”。
它在19世纪末20世纪初很盛行，有其特定的时代背景。
社会达尔文主义的核心思想是“弱肉强食，强者胜出”。这句话是对人类历史发展的抽象总结，同时也是社会达尔文主义的价值观——根据这句话推理，一个政治体如果想要存活，就必须成为强者。
综合来看，社会达尔文主义既是对事实的解释，又有强烈的价值主张。
在价值观上，我对社会达尔文主义持一种批评立场。
回归到达尔文“演化论”的本意，“适者生存”说的是“适者”，但“适者”不一定是“强者”，“适者生存”并不一定是“强者生存”，更不是说为了变成强者，可以不择手段。
第三个角度，作为理论框架的演化论。在《抵达》一书中，我为什么要用“演化”视角？一个重要的原因，5000年的人类政治史需要一个足够大、足够有包容性的框架。
经过长时间的思考，我觉得还是“演化论”的视角最合适解释复杂时空条件下的政治变迁。所以说，演化论是一个非常有包容性的框架。
曹仲轩：我注意到，我们都有这样的情况，说着说着会停顿一下，想一想用“进化”还是用“演化”，才能表达清楚想说的意思。两个词的日常使用已经界线模糊了。在社会科学领域，如何使用达尔文理论是一个很大的话题。对于社会达尔文主义，我们都有一样的观感。但是您既然用了“演化论”这个框架，它和“社会达尔文主义”的差别，也请细谈一下？
包刚升：《抵达》中的政治演化分析框架尽管跟社会达尔文主义有某种相似性，但更多的则是差异性。
我们先来谈相似性，在生存资源有限的条件下，政治物种谋求生存，进行竞争，发生冲突，甚至战争。
竞争、冲突、战争的结果会让更适合的政治物种生存下来。从这个维度来讲，我的论述框架和社会达尔文主义有某种相似性。
但是，更重要的是差异性。在《抵达》中，我谈了三个不同层次的力量——实力结构、制度规则和观念体系，它们对人类历史都有着巨大的影响。
早期，武力占据绝对优势，实力结构最为重要。但人类历史演化到后来，制度规则和观念体系的因素已经变得越来越重要。这方面，我在书中提供了较为充分的经验证据，也梳理了这个变化的历史逻辑。
举例来说，现在的国际热点问题是新一轮的巴以冲突。如果纯粹比较武力，谁强谁弱一目了然。但是，历史发展到今天，完全用武力解决问题的时代已经过去了。
这就是我说的，在历史的演化过程中，规则和观念的因素变得越来越强了。不可否认，对于今天的政治来说，暴力因素仍然很重要，但它的相对地位明显下降了。这就不同于社会达尔文主义的解释，这是第一个重要的差异性。
第二个重要的差异性是，社会达尔文主义不仅是对过去的理论解释，而且也是价值观、是价值主张——你要成为最强者，然后去“弱肉强食”别人。我主张的肯定不是这种观点。
在《抵达》一书中，你可以看出来，我是一个社会科学理论解释意义上的演化论者。我对过去的政治史提出一种基于实然视角的理论解释，但我不认为，可以按照社会达尔文主义的主张去塑造未来——这更多是一个应然的视角。
我想，这样的讨论大体上能完整地阐述我的观点。我的政治演化论分析框架跟社会达尔文主义有某种相似性，但更多的则是不同。
偶然与必然之间：政治物种有自己的生命力
曹仲轩：回到演化论和政治生态演化的问题。书中有一个案例很有趣，就是罗马近卫军。当时罗马君主要解决一个非常现实的问题——君主的安全。而且在当时，这个问题似乎是一个临时的问题。为了应对它，奥古斯都设计了罗马近卫军这么一个解法。可是一个新的组织，更推广一些说，一些政策设计，一旦被创造出来，它会有自己的生命力，进行演化。
所以，我可不可以推论，大的政治物种，无论是绝对君主制还是立宪君主制，还有民主制，它们本身又是生态系统。这些系统为了解决“A问题”而引入新的物种“甲”，结果“甲”一定意义上解决了“A问题”，但它自己不是那么容易退场的。当它演化下去，无论A问题解决与否，又会引出“B问题”。而且，这个新物种“甲”，还会引导整体的生态系统向完全未知的方向一起演化。
我不知道，这种理解是不是符合您书中的原意？
包刚升：你的这个理解和我的理论是一致的。书中好几个地方都呈现了这个思路。
关于人类的政治演化，可能有两种主要的理论路径。一种思路是更主张必然性。这种理论强调的是一开始就有一些重要的规律在起作用，它会决定着人类社会不断往一个方向去。这是一种偏决定论的思路。
另一种思路更关注人类历史发展过程中的偶然性，但这并不意味着历史是没有规律的，只是说历史不是决定论的。演化论更偏向于这样的思路。
当年罗马近卫军的出现，是因为恺撒遇刺，后来的君主有很强的不安全感。他就要考虑建立一套机构，目的是为了抵抗元老院和其他政治力量。
但是，近卫军一旦建立起来，再往后发展，它就不再简单听命于君主，有时候还会颠覆在位的君主。这套机构对后世罗马的政治运作影响非常大。
再比如，封建主义的兴起也有很大的偶然性。背景是，西罗马帝国覆灭之后，很难有人在短时间内能建立起一套中央集权化的统治机构，而蛮族入侵又产生了军事保护的需要，于是封建主义体制就应运而生了。
一旦你把这套封建贵族机制建立起来，让他们控制本地的武力资源，这个体制就有了自己往前发展的需要和动力，这就塑造了欧洲中世纪长期的封建社会。
《抵达》大致呈现这样一种逻辑：一种机构或者一种模式的兴起，不一定是必然的，有很多偶然的因素会促成它的兴起。一旦它兴起之后，就有了自身演化的路径。而后续的演化又有可能会对整个人类的政治历史产生重大的影响。
比如，后来打遍天下无敌手的蒙古帝国在兴起过程中有一个非常重要的偶然事件，那就是蒙古商队途经花剌子模国时遭到袭击和掠夺，成吉思汗才带领蒙古军队攻打花剌子模，结果发现蒙古军队是所向无敌的，这才促使蒙古军队后来就一路横扫欧亚大陆了。
所以，历史里有很多偶然的因素在起作用。在人类知识中，当然会有许多规律性的东西和确定性的法则，包括对历史和政治演化的解释。
但是，涉及到一个个具体的演化过程，我们仍然要提醒，它们往往是非常不确定的，巨大的偶然因素往往在其中扮演着重要角色。
在演化过程中，有时具体变量出现的次序可能都非常重要。A和B两件事，在条件大致相似的两个地方发生。A在B之前，还是B在A之前，对演化路径的影响可能都非常大。如果再叠加新变量C的影响，最终的差异可能是天壤之别。
《抵达》分析了英法两国后来走向立宪君主制和绝对君主制的路径差异。它们在演化过程中有一个重大的差异，就是贵族和国王谁在政治生态系统中更占优势：一个是贵族先强大起来，就约束了国王；另一个是国王先强大起来，就完全压制贵族的权利。这就导致了后来演化路径的重大差异。
再等火炮这些新技术到来，这种不同政治演化的路径差异就变得越来越明显。于是，英法两国走上了完全不同的政治演化道路。
小问题与大问题：学科过分精细化的利与弊
曹仲轩：接下来的问题可能比较偏个人经验，我们都是上世纪80年代到90年代在国内接受的完整的社科教育。您是怎么想到用演化论视角来理解人类历史上的政治变迁的？
包刚升：有两个领域的知识积累对我个人来说是非常重要的。
第一是关于演化经济学、制度经济学，如制度的起源、变迁与路径依赖方面的知识。
第二是跟创新理论有关的知识，诸如组织的资源与能力、以及组织在一个不断变化的外部环境下会根据生存或者竞争的需要而进行战略适应性调整，等等。
我的学科背景主要是政治学和经济学，也略懂一些管理学。基于这样的多学科背景，我在思考这些重大问题时，视野就会开阔些。
大家可能会发现，《抵达》其实不是一个非常典型的政治科学作品。
关于《抵达》这本书，我起初其实只打算写一个小册子，但后来越写越多，一边收集资料和撰写具体内容，一边思考整个理论与分析框架。
在这个过程中我再不断地阅读和思考包括达尔文原著、演化经济学、制度经济学、创新理论、政治史作品有关的社会科学研究，这些知识都汇拢起来，促使我提出了这样一个与众不同的分析框架。
曹仲轩：这个很有意思，我们现在习惯的学术框架和学术规范，大致是19世纪末20世纪初逐渐成型。这些年轻的学科都有一些线性因果方面的严苛要求，这反而会让我们在研究中束手束脚。
包刚升：我觉得演化论的框架和思路，部分地摆脱了线性的因果思维。它总体上强调的是，多种关键因素可能都会对一个事件起作用，而不是单一的因果机制，或者单一的原因变量能够决定某个结果。
强调单一因果机制和强调多重因果机制，这是两种理论路径，各有优劣。
我想进一步讨论的是，《抵达》这项政治演化史的研究，其实跟目前国际上最主流的政治科学或社会科学研究在风格上其实差异挺大的。
在如今的美国一流大学里，主流政治学研究基本都走向“议题的窄小化”，结果是学者们往往“对越来越小的领域知道得越来越多”。
如今主流政治学研究的另一个特点是追求方法上的“可量化”。这类研究高度依赖于计算机和统计学工具。这种做法当然推动了社会科学研究的发展，也使得政治学、社会学、经济学这些学科在方法上实现了合流。
历史学目前也可能是这个趋势，比如，现在量化史学的发展很快。但问题是，这个思路并不能处理所有的重要议题。
学界非常尊敬的一位学者谢宇教授曾在《回归分析》中举了一个很有意思的例子，他说，我们能够估算一个人的教育水平对他收入的影响以及这种影响的大小，因为教育水平对收入高度的影响能够量化，但是，至于一个人为什么收入高或收入低，这个我们就不太知道了。而实际上，大部分人真正关心的恰恰是后面这个问题。
所以，当代社会科学的发展趋势，一方面在一些窄小的、便于量化的研究议题上不断地有新的知识积累、有新的理论贡献，另一方面却对一些重大的理论问题常常束手无策。
正是这样一种研究潮流，导致了很多重大的理论问题并没有多少人去研究，也因为这样还导致了这些学科的实际社会影响力和真实的社会效用大幅下降，甚至很多研究已经完全沦为一个业内人的智力游戏。
美国曾一度大幅削减国家科学基金中关于政治科学的预算，理由就是，这门学科中的许多研究并没有重大的理论贡献与实际功用。那么，为什么还要花纳税人的钱？
而实际上，我们很多人恰恰是因为被一些重大问题所吸引，才进入政治学这样的研究领域。无论是中国的孔子、老子、韩非子，还是西方的柏拉图、亚里士多德、马基雅维里、霍布斯、洛克、联邦党人……他们思考的都是人类面临的重大问题。
这些重大问题关系到我们人类作为一个种群究竟应该如何生活？究竟应该如何构建我们的秩序？究竟应该如何安排我们的权力？等等。正是这些重大问题构成了学者思考和研究政治学的基本动力。
当代社会科学过分关注窄小议题，又受制于可量化研究的约束条件，使得学术界思考重大问题的传统难以为继。
比如，最近发生的俄乌冲突和巴以问题，我们很少在西方学术界听到有重大影响力的高质量论述，除了很多具体的原因，是跟社会科学研究的议题窄小化和过分精细化分不开的。
作为人造物的民族国家：构建的历史及其可能的超越
曹仲轩：我们来谈谈民族国家。“民族国家”这个概念在《抵达》一书中出场比较晚。从统领全书的四大问题来看，它似乎对霍布斯问题、洛克问题、阿克顿问题和托克维尔问题都有涉及。这个概念又很重要，书中也对此进行了长篇讨论。那么，“民族国家”和全书框架之间是一个什么样的关系，能详细谈一下吗？
包刚升：在《抵达》中，民族国家基本上是一个霍布斯问题，就是一个国家建构的问题。只是它出现在特定的时空条件下，因而有着不同于以往国家的重要特点。
这些特点主要在于两个方面。一方面，民族国家是欧洲经历了封建主义之后在政治上不断演化的产物。我们今天觉得法兰西是一个民族国家。但回到三四百年前，人家并不是这么想。
反过来说，法国近代以来君主权力的崛起、贵族力量的瓦解，以及随之而来的内部族群和民族的整合，合起来才逐渐塑造了法兰西民族和民族国家的样貌。
另一方面，大致到18世纪之后，思想观念与意识形态对人类历史演化的影响变得越来越重要了。其中最具代表性的就是启蒙运动。
启蒙运动的一部分思想最终汇聚成了民族主义的思潮。这一思潮后来对人类政治演化也产生了很大的影响。
所以，我们现在所说的“民族国家”，其实是上述种种因素在欧洲特定时空条件下共同作用而产生的一种人类政治共同体的组织形式。
曹仲轩：在这样的变化中，技术与观念的更新还导致社会技术体系日新月异，这也对民族国家的产生有决定性作用。
包刚升：对。随着工业革命的发展，交通技术、通讯技术也都快速发展，再到后来西方的兴起，他们在征服世界的过程中发现，除了欧洲，世界其他地方的政治组织基本上是两种社会形态：第一种是帝国，像奥斯曼帝国、莫卧儿帝国、中华帝国、俄罗斯帝国等等；另一种就是部落社会，像撒哈拉以南非洲当时就是典型的部落社会，它们大致上是所谓前现代的、尚未文明开化的地方。
当民族国家的政治力量冲出欧洲，向世界扩散之后，可想而知，民族国家与民族主义这些新兴的事物与观点就会对传统帝国带来巨大的挑战。
如果完全以欧洲民族国家为参照，那么当时的奥斯曼帝国就不应该存在，因为它不是民族国家，而是帝国。
实际上，最强盛时期面积达550万平方公里的奥斯曼帝国，后来就裂解为二三十个不同的民族国家。
曹仲轩 ：其实有些地方的民族国家建构还没完成。
包刚升：是的。今天的巴以冲突，如果往前追溯，可以说是奥斯曼帝国瓦解留下的漫长历史阴影之一。
除了原先的帝国，在西方兴起之后，尚未开化的部落社会也面临着重大危机。当世界主导性的政治体变成民族国家以后，部落社会显然就变得落伍了，它们的任务是建立民族国家。但这些国家普遍地会面临族群政治的挑战。
拿非洲来说，很多国家的边界线是由欧洲人在地图上按比例用尺划定的。这样一来，族群的边界与国家的边界往往并不重合，跨国境的族群比比皆是，而许多国家又覆盖许多族群，甚至是几十上百个族群。
对这些国家来说，固然国家边界已经划定，但政治整合还远没有完成，所以民族国家构建的挑战还相当大。
所以，以欧洲国家为代表的民族国家的兴起，确实对原来的帝国和部落社会都带来巨大的难题。
实际上，今天仍然有大量的地区，民族国家的演化和构建还没有充分完成。从这个视角来看，巴以冲突至少部分地可以被视为民族国家演化和构建不充分的产物。
而到了今天，民族国家这个建制本身又在面临着新的挑战。一个非常实际的问题就是，随着经济与技术的进步，全球化趋势是否会最终推动人类超越民族国家？
曹仲轩：对，从技术、经济的角度来说，我怀疑民族国家这一页很可能会在一两代人里翻过去。
包刚升：这是现代和未来巨大的挑战。今日世界的根本性紧张关系是经济与技术的全球融合，跟政治与宗教的全球分裂之间的巨大张力。
如今世界格局中的大量问题，都是这一根本性问题的反映，包括巴以冲突、美伊冲突以及中国跟美国的竞合关系等。那么，面对这样的巨大张力，人类接下来该怎么办呢？
我猜想，从根子上说有两种可能的前途。一种是捍卫民族国家，在民族国家的框架下，约束全球化的发展。这是为了防止全球化推进太快，冲垮民族国家基础上构建的国际秩序。
但是，我们知道，全球化的力量非常巨大，捍卫民族国家未必能保证管束全球化的发展。
所以，这里还有另一种可能性——正如我在《抵达》的最后一章中讨论——“超越民族国家？抑或可能的永久和平？”
这里拷问的是，人类是否会在未来的某个时候整体上超越民族国家？
一种可能性是，人类政治经过较长时间的渐进演化，最后超越了民族国家。当然，不能排除另一种可能性，那就是政治冲突越来越重要，引发了某种重大危机，促成某种更快速的转型，使得人类能够超越民族国家。
曹仲轩：“渐进的”是指欧盟方案吗？的确，欧盟是人类在政治组织演化路径上的一大创新。
包刚升：欧盟是可能的方案之一。200年前，康德就有人类“永久和平”的构想，欧盟把这种构想现实化了。
当然，现实政治是非常复杂的。即便是欧盟，今天仍然面临着很大的挑战。欧盟除了内部的差距和政治整合的难题，还有来自于欧盟之外的地缘政治的巨大挑战。比如，俄乌冲突就是这种严峻挑战的一个案例。
第二种可能的方案，我称之为“费孝通方案”。
费孝通先生曾说过，“各美其美，美美与共”。你有你的美好，我有我的美好，尽管我们的政治体制、意识形态、宗教传统都不一样，但我们仍然可以和谐共处，我们还可以彼此交流、合作与共同发展。
当然，不能排除这种可能的方案，但这一方案在逻辑上仍然存在着许多挑战，在经验世界中亦尚未发现成功的先例。
第三种可能的方案，出于审慎的考虑，我在《抵达》中其实没有讨论，那就是有没有可能出现“霸权方案”？
实际上，由于武器能量等级的提高，今天人类面对的危机和挑战是空前巨大的。
爱因斯坦曾经说过，我不知道第三次世界大战是怎么打的，但我知道第四次世界大战一定是用石头和棍棒打的。
这意味着在爱因斯坦看来，第三次世界大战就会让人类面临毁灭的风险。而以现在人类掌握的武器能量等级，哪怕是一个大型犯罪团伙或恐怖主义组织不受控制，拥有核弹级别的武器，整个人类面临的风险就是难以估量的。
欧盟的演进还是比较慢的，有可能无法有力应对之后的重大危机。
曹仲轩：其实一些大公司的能量已经超越了大部分民族国家。譬如马斯克要是发疯了，对整个世界也很可怕。
包刚升：人类还面临着气候变化这样的全球性问题。
所以，如果未来由于某种原因，人类面临的危机足够严重时，会不会迫使人类启动一种机制，让那些拥有更强的科技和武力资源的政治体出面，以单个国家主导，或者以少数国家联盟主导的方式，来强行推行某种全球性的政治整合方案？包括对全球主要暴力资源的统一管控，等等。这就是我说的“霸权方案”。
从历史经验看，一旦有人垄断了武力，下一步演化就是国家构建。
这样一来，如果真有人垄断了全球主要的暴力资源，世界政府是不是就要出现了？或者说可能出现一种新型的覆盖全球的政治物种？
许多事情今天都无法预测，但这种方案的兴起，可能的原因就在于人类下一场重大危机的驱动。
当然，人类的未来未必就是超越民族国家。
还有一种可能的方案是，不同国家之间彼此差异很大，又没有足够的动力进行整合。那就会导致一种可能的结局：规则一致的国家一起玩，规则不一致的国家分开玩。
这样的话，世界就会变成一个互相隔绝的状态。这并不代表不同规则的国家之间没有生意可做，完全不能合作，而是说，大家都很清楚，哪些是值得信任的伙伴，哪些是不值得信任的伙伴。
长期乐观，短期悲观
曹仲轩：这个状况不是没有可能，但我们似乎很难对这种局面做准确的预测。最后，再追问一句，您个人对未来似乎还是有一种谨慎的乐观，否则不会用“抵达”这个词作为书名吧？
包刚升：我曾经说过，我基本上是“长期乐观，短期悲观”。
长期乐观的主要原因是两个。
一个原因是我开头提到过，我相信人的理性，人类是一种基于理性能够进行经验积累的物种。所以，今天做的桌子，大概率会比昨天做的桌子更好。
人类几千年的政治演化，借助这种经验累积性的学习，长期趋势就是不断进步的导向。
另一个原因是，人类在英国工业革命之后开创了一种全新的高度依赖于创新的文明范式。
那么，什么样的群体更能实现不断的创新呢？只有获得相当的基本权利和自由尊严的人，才能激发出自由的创造力，才能造成不断创新的局面。
当人们的自由度更高时，生产力的累积速度、技术进步的速度、创新的速度都会更快。这样的政治共同体或人群，不仅会在经济与科技上占据优势，而且也会在军事上占据优势。
我在《抵达》中也讨论过，前工业社会之间的军事竞争更依赖更大规模的全民动员能力。一方动员5万人，另一方动员50万人，后者就能征服前者。
但在工业革命之后，竞争的逻辑变成了不同政治体之间自由度和创新力的竞赛。
一个政治体如果充分保护自由的、有创造力的个体，它们的整体生产力就会不断提高，就容易超过那些个人自由度较低、创新力较弱的政治体。
今天的人类已经进入了这样一个锁定的轨道，已经不再可能回到过去那种依靠人员动员的竞争模式了。就此而言，我们也有足够的理由对长期感到乐观。
不过，人类政治在短期中的挑战仍然非常大。
主要原因就在于我上面讨论的，人类今天面临着：经济与技术的全球融合，跟政治与宗教的全球分裂之间的紧张关系。
到目前为止，这种紧张关系还看不到缓解或缓和的趋势。从这个视角来看，中美之间潜在的冲突结构也是这种紧张关系的反映。
俄乌冲突一般被理解为一场地缘政治的战争，但换一个视角，也是经济与技术的全球融合跟政治与宗教的全球分裂之间紧张关系的反映。
在可见的未来，这些结构性的问题将会以一种什么样的有效且代价较小的方式被解决？
目前，我们似乎还看不到可能的解法。所以，在真正迎来可能的永久和平之前，人类还要克服这种紧张关系的重大挑战。
*感谢思益博雅对本次采访的支持
