周瑞金对话吴敬琏：20年来经济处于半统治半市场状态

乐活 2024-11-06 14:46 湖南

吴敬琏，1930年生于南京，江苏武进人。中国经济学家，任职于国务院发展研究中心市场经济研究所。中国经济学界泰斗，当代中国最有影响的经济学家之一。本文来自2013年电视采访节目《震海听风录》。

主持人｜邱震海

嘉宾｜周瑞金、吴敬琏

邱震海：欢迎收看《震海听风录》，您现在收看的是我们有关纪念邓小平南巡20周年讲话系列节目的第二部分周瑞金对话吴敬琏。如果说上一部分大家看到的是有关南巡的一些具体的细节，尤其是一些不为人所知的细节，那么这一部分我们希望能够通过周瑞金先生和吴敬琏先生的一个详细的对话，来充分的梳理、提炼过去20年的成功与某些失误。

邱震海：我们知道邓小平的南巡，开启了中国市场经济的进程，正是由于搞了市场经济，中国过去20年经济才有了非常迅速的发展，才有了中国国力的整体的提升，以及目前中国崛起的这么一个局面。但是与此同时，坦率的讲，过去20年也积累了一些问题，到底如何看中国过去20年在市场经济之下的成绩与问题，有关这个问题，在上海现场先是周瑞金先生。周先生你好。

周瑞金：在小平南方谈话的指引下面，在党的十四大，我们全党达成高度改革共识，就是要建立社会主义市场经济体制作为改革的目标，取代过去高度集中的计划经济，这二十年来，改革开放的市场化的改革，取得了很大的成绩，应该充分肯定的。我认为主要是三个方面。一个是国民经济保持快速、持续的发展，去年我们的GDP已经比1978年增长了很多。

同时第二个方面，人民生活共同有了提高，特别是脱贫、扶贫的工作，使得两亿多人摆脱了贫困，走向小康的生活水平，13亿人这是很不容易的。

第三个，我们顺利的实现了从封闭型的社会向开放型的社会转型。从农业社会向工业社会的转型，又从计划经济向市场经济体制的这三大转型，也取得很大的变化，所以使整个中国在崛起，走向现代化、市场化、城镇化和国际化的道路，这一个国家面貌的重大变化，应该加以充分的肯定，大家应该都看得到，全世界都是公认的。但是同时20年来，我们也积累了很多问题。

邱震海：好，谈到成绩与问题，在北京现场我们请出吴敬琏先生，你好吴老。坦率的讲，中国过去20年成功很大，问题也不少，而且它是一种模式，一种很奇特的模式，成功与问题同时交织，甚至于某种程度我们的问题恰恰来自于我们的成就，而成就当中又隐藏着许多问题，您怎么看在过去二十年中国巨大的成就与不少问题交织的一种情况？

南巡20年来，中国的成就与问题？

吴敬琏：我想我们这20年最突出的成就就是一个出人意料的、出乎我们自己的意料，也出乎全世界人们的意料的突飞猛进的经济发展，它的主要的原因就是市场化，市场化使得我们中国人民长期被旧的体制所压抑的创造力能够解放出来、发挥出来，那具体的表现我想是这么四个方面。

第一个方面就是中国人的创业精神，中国人的创业精神，企业家精神是全世界人民所肯定的，但是因为旧体制它被压抑了，叫做资本主义复辟，叫资本主义尾巴，那么南巡讲话，特别是南巡讲话以后，这个压在上面的盖子被揭开了，那么中国人的创业精神从南巡讲话到上个世纪末，我们的民间的创业的企业是几百万，这是一个推动我们最近20年飞速发展的一个基本的动力。

第二点就是原来没有得到充分利用的资源，一个是物力资源，最突出的是土地，过去是因为城乡隔绝，大量的土地是低效的利用甚至荒废了，这20年来有相当于一个爱尔兰的国土面积的土地从耕种的低效利用的农用土地和荒地变成了城市用的土地。另外一条就是大概有2亿，过去是低就业状态的一种半失业状态的农村劳动力转向了城镇，城镇的工商业，这样就使得我们的资源的利用效率大大的提高了，这是一个我们增长的物质基础。

第三个因素就是对外开放，对外开放使得我们用国际上的需求支撑了我们的高速增长。

第四条就是在我们开放的情况之下，我们几百年来所积累起来的我们跟先进国家的技术差距，在我们人力资源还没有充分发挥作用的情况下，通过引进很快的缩小了整个差距，使得我们的产业的基本技术水平接近于世界的水平。

这样四个因素都是由市场化带来的，它促成了我们这二十年的经济的高速度发展，我们这个市场化的进展并不是那么顺利。所以我们在上个世纪末初步建立起来这个市场经济，还是有很大缺陷的市场经济。就像邓小平在1986年说过的，如果只做经济改革，不做政治方面的改革，经济改革也很难贯彻或者他说的也搞不通，这个市场化它一定要解除过去计划经济条件下政府行政力量的作用，对于市场的这个自由交换的压制和干预，但是这方面我觉得是有缺陷的，就是我们可以看到这20年过程中凡是问题涉及到了国家，涉及了国家所有制，那么这个改革就很难的推进下去。

邱震海：到底如何看这种政府与市场之间的关系，尤其我们现在所谓的说要完整意义上，完全成熟意义上的市场经济，中国目前的市场经济到底是一种什么状态？

周瑞金：我们这二十年来，市场化的改革在政府的主导方面，加强宏观调控方面，中国主导的这种特点。所以推动了经济的发展，大家是看得到的，但是目前存在的问题从表面看是贫富差距的拉大，是社会问题的滞后，民生问题没有得到很好的解决，同时环境污染，生态的破坏以及我们社会和官场腐败的现象，存在这一系列我们目前感觉到的问题，恰恰是由我们市场化改革当中出了问题，所以刚才吴老分析的非常深刻，所以目前存在的弊端，有人概括成三句话，就是我们政府太强，社会太弱，市场扭曲了。

所以这个就存在市场化改革当中产生的一些新矛盾、新问题，如果通过市场化的改革，深化的改革来解决的问题，我觉得吴老有突出的见解。

邱震海：三句话非常尖锐，我们听听吴老的意见，政府、社会、市场，我们先不谈社会，社会这是一个非常重要的部分，先谈谈在一个成熟的市场之下，政府跟市场到底应该是一种什么关系，而中国目前的政治与市场之间的关系，在转型，从计划经济脱胎走向市场经济，又处于一个什么样的状态和现象？

如何看这20年形成的经济和政府模式？

吴敬琏：我想我们要从头上谈起，从20世纪的时候，我们所追求的目标，他实际上是类似于一个东亚模式，所谓政府主导的市场经济。所以政府在市场活动中它起的作用比成熟的市场经济要大的多，当时这样想是有一定道理的，是因为你市场还没有发展起来，在市场不成熟的情况下，政府要承担很多在成熟的市场经济中所需要做的一些协调的功能，但是有两个问题。

第一个问题东亚这种模式它是一种过渡性的，就是在市场还没有建立起来以前，没有成熟起来以前，它代替市场行使一些功能，它不是一个很稳定的模式，它是一种过渡性的。所以说市场的成熟，政府要从微观领域逐步的退出，去做它应该做的事，就是提供公共产品这样一件事，这是一个问题。我们没有能够充分的认识到这一点。

第二个问题，就是我们和东亚国家和地区还不一样，我们是从一个集中计划经济，就用列宁的话来说，就是一个国家大公司，从这是我们改革的起点，所以我们在20世纪末期建立起来，如果说政府主导的市场经济，那比东亚国家政府的作用要大的多，东亚国家政府主导是用一种间接的方法，而在我们计划经济下政府主导的市场经济转轨中，政府的作用就远远超出这个范围了，它直接的配置资源，而且政府对于市场的干预，要比东亚国家要强的多。

再有一个，我们有很强大的，很庞大的国有经济，这个在东亚国家，像日本来说也是不存在这种情况的。

所以，我们在上个世纪末期建立起来这样一个经济，大致上是一个半统治经济半市场经济这么一种状态。这样一种状态它就产生了两个问题，一个问题就是我们的经济发展方式转型非常困难，在这样一个体制之下，各级政府有强大的配置资源的权力，所以要从投资主导的这种粗放的增长转向集约的增长，依靠人力资本，依靠知识，依靠技术，依靠效率，这样一种转型它就很难进行。

第二个问题就是各级官员支配资源的权力太大，这就造成一种寻租的环境，使得腐败几乎不能遏制，越来越蔓延，越来越变得严重。

邱震海：吴老讲到这个问题，其实我们大家现在思考也越来越开始深入了，我提供另外一个角度。现在在中国政府的作用方面，也许我们有朋友说我们政府要么是越位，不该做的事情全做，就是刚才您说的很多政府过度的拥有权力，另外一个是缺位，有些政府该做的事情没有去做。在过去一段时间，可能市场化是非常重要的，也许我们在某些领域，把所谓的市场化推向了极端，以至于征服应该真正提供的公共产品又没有完全真正给老百姓提供到，我不知道您是不是同意这样一种观察，比如说像教育，比如说像医疗，比如说像部分的住房，这本来是政府应该提供的公共产品，然而我们全方位的推向市场，以至于政府在这方面，应该做的倒反而不去做，是缺位。您怎么看政府这种越位和缺位这种问题？

吴敬琏：我曾经在全国政协工作过十来年，至少有四五次的国务院的政府工作报告都讲到这个问题，政府管了许多不应该管和管不好的事情，但是许多政府应该管的事情又没有管，或者没有管好，这是个非常突出的问题。比如说政府直接去进行竞争性部门的投资，要使得我们的财政回归公共财政，是提供公共产品。

这件事情就很难，进行的很难，政府缺位我想最大的一个缺位是提供一个法制的环境，规则的设定和规则的执行，这是政府的任务。

邱震海：好，有关政府在市场当中到底应该扮演一个什么样的角色，不要说对于中国这么一个脱胎于计划经济的国家正在艰难的向成熟意义上的市场经济转型的国家来说非常困难，即使在西方，无论是美国还是欧洲，无论是凯恩斯主义还是德国的社会市场经济，其实政府的作用都是一个不是没有争议的问题，到底如何看今天中国面临双重转型这么一种困境下的市场经济。

邱震海：欢迎再次回到《震海听风录》，您现在收看的是我们有关纪念邓小平南巡20周年系列节目的第二部分周瑞金对话吴敬琏，这一部分主要梳理过去20 年，南巡之后我们建立起来的市场经济，它到底是一种什么样的状况，其中政府与市场是一种什么样的关系，社会如何进行培育，法制如何进行建立，尤其是政府在这个过程当中它的缺位和越位的情况。有关这个问题我们继续请出二位大家。二位，首先看看周先生，吴老刚才对中国政府的主导作用他有很积极的作用，但是过去一段时间也带来了某些副作用我们也看得非常清楚，您怎么看吴老这个观点？

周瑞金：对，我觉得吴老刚才谈的非常深刻，他指出来我们20年来的市场化改革形成的社会主义市场经济处在一个半统治和半市场的经济状况。

因为在这个当中，我们政府的宏观调控出现了误差，以为宏观调控就是政府直接干预的经济，所以我们脱胎于市场经济的情况下，更容易走向这种半统治的这样一个经济道路上。目前碰到了一个最大的问题，因此在完善的，比如说法制型的这样一个市场经济始终没有能够建立起来，就在于政府的误区。

所谓政府权力过大的话，它就是政府直接支配了市场，它取代了市场的配置资源，这个政府权力过大，造成了就不是真正意义上的市场经济。很多问题出在这个地方，因为过大以后它必然政府和权力的资本精英和权力精英的勾结，造成了普遍的腐败现象就成为一个很大的问题，都是这里产生的。

所以解决这个问题非常重要，我认为吴老今天对于我们市场化改革存在的问题病根的分析，是其中势必的。

邱震海：我们再继续听听吴老的意见，吴老谈到政府的作用，您刚才谈了很多，包括我们谈到缺位和越位的问题，但是坦率的讲，在2008年，世界规模的金融危机之后又出现了另外一种问题，因为当时美国和欧洲的政府也开始救世，也开始强调对市场适度的干预，然后我们有些政府官员就认为，你看人家西方的市场经济政府也在干预，那我们的政府干预就对的，那我们这种政府主导的模式就更不容易改了，我个人认为里面有许多似是而非，似非而是的成份，您怎么看。

吴敬琏：我想这里一个最主要的问题，如果仔细去看，西方国家在碰到危机的时候，政府的作为确实比一般情况下来的大，它不是这一次才这样过去也是这样。它跟政府在市场经济中的作用，从原则上说，是不是对立的，是不是矛盾的呢？它并不是这样。因为政府有一个功能，有一个责任，叫保持市场经济体系的稳定性。当有一些企业，它如果破产会产生系统性危机的时候，这个政府它就会介入，在过去的危机里面，也是这样的，但是这跟我们现在有些人说的不一样，有些人把它解释为，你看西方国家现在实行国有化了，将来也是这样了，会是国有为主导了，这完全是一种误解。

这种政府的直接介入到微观经济里面，这是一个临时性的，为了保持整个体系的稳定所采取的措施，到了这个体系如果稳定下来了，它一定会退出。

中国改革和转型的深层逻辑

邱震海：如果说过去30年邓小平告诉我们是摸着石头过河，我想未来二三十年，我们不能再继续摸着石头过河，我们必须对转型的深层的逻辑及它的方向有一个确切的理解，其中政府市场是什么关系，社会如何培育，法制怎么建立，政府到底如何解决越位和缺位的问题所有这些深层逻辑我想听听二位大家的意见。

吴敬琏：这个现代国家应该说是市场经济，是法制基础上的市场经济，而且这样一个法制的市场经济它的一个基础是民主的政治制度，是一个现代文明所支撑的。但是它采取的方法是比较稳妥的方法，就是逐步的过渡，对原有体制不是做革命性的颠覆，而是一步一步的往前走。

我当时自己也觉得这样是一个非常好的道路，但是有一点现在回想起来没有注意到，就是这个既得利益的出现，会使得出现一种依赖，就是因为政府的配置资源的权力太大，所以就有寻租，就是在80年代末期的关岛以至后来各种腐败的形式，这样就造成一种特殊的利益集团，周先生过去一直说的，这样一个集团它就阻碍原来这个逻辑向一个现代的国家往前走，而是走到了另外一个道路上去，就是阻止改革，维护寻租的利益，甚至扩大。

邱震海：所以现在我们某种程度可能到了一个十字路口，大家现在之所以在改革的问题方向上各派人士都有一些迷茫，有些争执。其实与其说是迷茫和争执本身，还不如说是背后大家对深层的逻辑和方向看不清楚，周先生您怎么看？

周瑞金：我觉得现在改革需要到了一个顶层设计。最近吴敬琏先生又提出来顶顶层设计，它实际上也就是中央的顶层设计不要交给部门搞一个什么顶层设计，而是最高中央当局它本身就要有一个改革的实际，我认为改革的设计根据目前逻辑的发展，应该是约束政府，壮大社会，回归市场，这才是我们应该走的道路，这样子要推动政治体制改革，深化经济体制改革，同时把社会体制改革提到议事日程上来，认真加以贯彻执行，改变这种政府权力太浅，社会太弱，市场扭曲这样一个局面。

邱震海：我们先谈谈社会，在政府与市场之间，它必定会慢慢的壮大一个无论我们称之为民间社会也好，公民社会，必然会有一个社会，而且坦率的讲，现在有些地方已经在做，比如说像广东、顺德等等这些地方都已经在展开了很多社会的试验，吴老和周先生，二位怎么看这个未来，周先生提出要培育社会，这个某种程度在实际操作领域又会遇到很多传统的思维或者行为模式的阻挠，吴老您怎么看社会这个问题？

吴敬琏：这是一个非常重要的问题，因为现代社会事情变得非常复杂，你用一个大政府去管理各种各样的公共事务其实是不可能的。你给政府太大的权力，太多的资源在政府手里，它一定会造成官僚主义和腐败，所以很多局部性的公共事务应该尽量交给相关的人，相关的社会群体去自己来进行处理，这是一个二十世纪以来各个现代国家它都是存在这样问题的。

但是我们中国的情况之下，往往认为这个民间的自制的处理自己的事务，往往是跟政府的权威会对立的，这个观念首先要改变。

邱震海：好，我想最后由于时间关系，一个非常重要的问题，今天我们无法去深入展开，就是市场经济所需要的一个法制，但在节目即将结束的时候，我想请二位用最后一句话，对于中国未来我们这个市场经济目前是一种什么样的市场经济做一个定义，以及未来这个市场经济如何进一步转型。

周瑞金：顶层的实际如何援助正确的，解决当前这个问题，要改变一个新的思路，彻底摆脱计划经济和过去传统的这种执政方式和领导方式的束缚，这才能够走出一个真正新的社会主义市场经济的道路。

邱震海：好的，非常感谢二位，时间很短，但是我们谈的问题很深，也非常的重要。纪念南巡20周年，我想不光是纪念过去，主要是为了今天的中国和未来的中国。坦率的讲，中国在目前取得巨大问题的同时，我们的改革也寻路到了一个新的方向，这里面有四个方向，向前、向左、向右还是最保险向后走。刚才吴敬琏和周瑞金提出顶顶层设计的问题，确实有必要引起我们大家密切的关注。

非常感谢各位的关注，也感谢各位收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。

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失語者Aphasia

重拾失去的语言、失去的記憶，和失去的公共性。防失联小号：SYZ_Aphasia