NHPE荐读 | 鲍尔斯访谈：从马政经向行为科学的转向

萨缪尔·鲍尔斯（Samuel Bowles，1939年—），是美国著名经济学家，美国艺术与科学院院士。现为美国圣塔菲研究所教授、行为科学研究项目主管，曾任教于哈佛大学、锡耶纳大学、麻省大学阿默斯特分校（荣休教授）。他与终生好友兼合作者赫伯特·金蒂斯（Herbert Gintis ，1940 – 2023年），共同荣获了2022年度Clarivate经济学引文桂冠奖。虽然已经是80多岁的高龄，但鲍尔斯的学术热情仍没有消退，仍然活跃在学术研究前沿。目前，他的研究方向主要集中在史前不平等问题和基于内生偏好的政策设计，并正在积极地推动经济学教育改革。

纵观鲍尔斯的经济学职业生涯，他的研究领域涉及新古典经济学、马克思主义经济学、行为经济学，某些研究论题还涉及了考古学、生物学等学科，是一个典型的跨学科学者。[1]由于长期讲授《经济思想史》课程，熟悉不同经济学流派的思想，再加上其丰富多彩的人生经历、不同学科转换的知识积累和广泛的人际交往，鲍尔斯对新古典经济学和马克思主义经济学，乃至其他经济学流派，都保持一种开放的、兼收并蓄的心态。他主张消除不同学科之间的芥蒂，特别是新古典经济学和马克思主义经济学之间的对立，积极践行经济学多元主义。完整地梳理鲍尔斯的研究历程和学术贡献，能够为中国马克思主义政治经济学发展提供启示和思考。除此之外，国内学者也在倡导经济学教育改革和经济学多元主义实践[2]，而这也是鲍尔斯正在做的工作。   

鉴于此，我们于2022年1月对鲍尔斯做了访谈，访谈内容涉及：鲍尔斯的最近的研究工作和未来研究展望，鲍尔斯的研究历程，经济学教育改革成效和行为经济学研究的新突破，以及鲍尔斯对马克思主义经济学的认识及其前景等四个部分。[3]感谢鲍尔斯对本次访谈的支持，希望这篇文章能够推进我国的马克思主义政治经济学研究和经济思想史研究。

[1] 鲍尔斯对马克思主义经济学的贡献，可参考：高岭,唐昱茵,卢荻.背叛者还是创新者：透过鲍尔斯看国外马克思主义经济学的发展方向[J].教学与研究,2022,No.528(10):106-121.

[2] 杨虎涛.经济学多元主义:历史、主旨和中国意义[J].中国社会科学评价,2016,No.5(01):36-41+126.

[3] 这四个部分是我们根据访谈内容自行添加的，本次访谈内容的公开和发表已经征得了鲍尔斯本人的同意。

问题：我们访谈的第一部分是关于您的研究方向。我们注意到您在今年（2022年）6月份与Schmelz 合作发表了一篇关于COVID-19疫苗接种意愿的论文（Bowles and Schmelz, 2022）[1]，这是您最近的研究计划的一部分吗？

鲍尔斯：顺便说一下，我们还有一篇论文昨天刚刚被接受，也是美国国家科学院院刊（PNAS）。因此，这是我们在这个方向上的第二篇论文[2]。Schmel在这个方向上的第三篇论文将在2023年1月的美国国家科学院院刊（PNAS）发表[3]。Katrin Schmelz是一位行为经济学家和心理学家，她一直在这个领域使用调查和实验方法开展相关研究工作。

就我在这一领域的研究情况而言，当新冠肺炎疫情开始不久，甚至早在2020年3月，我就开始撰写关于新冠肺炎疫情的文章。因为我非常确定，我在经济学和其他领域学到的技能在制定应对新冠的政策方面可能有帮助。我写的第一个主题是我们将从新冠肺炎疫情这个事件里，学到什么以及经济学应该做出哪些改变。

我和Wendy Carlin在Vox上的一篇文章[4]中谈到了这一点。我非常有兴趣从这个危机时刻出发进行相关的思考。既然经济学有问题，那就让我们来改变它。但同时，我也想在新冠疫情治理这件事上做出一点智力上的贡献。因此，当Schmelz邀请我参与她的研究，并提供了一个她自己收集的完美的数据集时，我感到非常高兴。

不过，我不打算在未来继续从事新冠肺炎疫情方面的研究。我确信新冠肺炎疫情会继续下去，并且还会有其他的大流行病产生，但我现在的主要研究方向是不平等问题。

问题：看到您现在还能保持高频率、高质量的发表，我们由衷地为您感到高兴，您未来的研究还会涉及哪些方面？

鲍尔斯: 我对经济学产生兴趣是因为全球不平等问题。我在20世纪60年代几乎离开了经济学，因为我在博士阶段学到的知识，以及我在哈佛大学的高级微观经济理论课程所教授的知识，对不平等问题毫无意义，完全不相关。不平等在某种程度上是我主要的研究领域，也是推动我在学术职业生涯中不断前进的动力。

我想告诉你们一个故事，它可以解释为什么不平等问题对我如此重要。

在我11岁的时候，我从美国转学去了印度的一所学校。我和我的两个姊妹是当地唯一的几个外国孩子，而我之前在家乡读的是一所非常好的学校。对于这次转学，我没有做好充分的准备，当然，我也不是一个非常优秀的学生。有一天，我问我的妈妈：“你看，这里的人都很穷，但他们在体育成绩上、数学成绩上，甚至在英语成绩上也比我好。这是怎么回事？如果我们没有什么差别，那他们为什么这么穷？”

现在来看，这不像是一个11岁的孩子提出的问题。这与我那时的生活环境和经历有关。我当时生活在印度，我所有的朋友都是印度人，在那个年龄段，我总是把自己与他们相比较，我也能很容易地看到他们比我优秀，但我却比他们富有得多。对这个问题的思考驱使着我去研究不平等问题，并且，这也是为什么我最终来到了经济学界的原因。我本来会去法学院就读，并最终成为一名律师。

当我大学毕业时，我感到自己并不是一个很优秀的学生，坦率地说，我对教育感到厌烦。所以，我去了非洲，在尼日利亚东北部的一个小镇上当了一名教师。正是从这个时候，我开始研究周围的环境，阅读马克思的作品，一边看看周围发生了什么，一边阅读《资本论》和马克思的其他作品。我不认为律师在这种情况下能做什么有益的事，但经济学却可以起到重要作用。所以，当我在试图研究世界贫困问题的同时，我也在通过我当时所学的马克思主义经济学来观察不平等现象。当然，我是完全自学的，因为尼日利亚没有任何相关的老师。不平等问题虽然只是我本科教学的一个小部分，但它一直是我的主要研究议题。

我也做过其他与经济政策有关的事情，近年来，我花了很多时间试图改变经济学的教学方式，也就是你们所知的CORE（Curriculum, Open Access Resources for Economics）项目。我预计在未来五年内，我将在不平等问题上做很多工作。我现在正在撰写三到四篇与之相关的论文。

问题：这么说，您选择不平等作为未来的研究方向，是因为您曾经看到或经历过不平等？

鲍尔斯：是的。另外，我主要是做关于财富不平等问题研究。如果问我的一生中是否有什么好的研究构想？我想或许有两个，第一个是偏好的内生。我们必须研究人们为何会渴望得到有价值的东西，我把这一议题作为经济学、心理学等学科的一部分。第二，交换不仅是互利的关系，还是权力的关系，权力是在个体之间的交换过程中行使的。这贯穿了我的研究进程。我的研究从学校教育出发，因为那是我们形塑偏好的地方。我把学校看作是刻意改变人的场所，以便使人能够适应资本主义经济体系。内生偏好和交换中的权力是相当好的构想，事实上它们两个都来自马克思。我想马克思的理论对我有吸引力的部分原因是，我一直对权力的行使感兴趣，这是我理解社会的一个重要角度。

我的生活是很幸运的。在我年轻的时候，在10岁到25岁，我分别在印度、尼日利亚和苏联定居过。在尼日利亚时，我住在一个伊斯兰社区，我所有的朋友都是穆斯林；在印度时，我住在一个印度人的社区；在苏联时——这是我生活中的一个小插曲——那时我是一个音乐工作者，在苏联进行音乐演出，我所有的朋友也都是音乐工作者。我非常幸运地能观察到不同的文化。世界各地的人在文化上的差异巨大，我想知道这背后的形成机理，我也好奇当我们从一个文化圈移居到另一个文化圈时会发生什么？所以，我从一开始就对内生偏好和交换中的权力感兴趣。

当然，如前所述，这两个构想都源自马克思的基本思想，尤其是考虑到他将异化视作资本主义社会的一个特征时。最重要的是，马克思认识到工资与劳动力的交换是一种权力关系，而不是真正的市场交换。

谈到这里，我想举个例子：我目前正在写一篇论文，研究“史前不平等的起源”。这当然与技术等因素有很大关系，但也与国家和政府作为保护富人财富的一种方式出现有关。这样，研究思路就又都回到了马克思和恩格斯，因为那正是《家庭、私有制和国家的起源》表达的看法。

[1] Schmelz K., S. Bowles (2022). "Opposition to voluntary and mandated COVID-19 vaccination as a dynamic process: Evidence and policy implications of changing beliefs." Proceedings of the National Academy of Sciences, 119(13): e2118721119.

[2] Schmelz K., S. Bowles (2021). "Overcoming COVID-19 vaccination resistance when alternative policies affect the dynamics of conformism, social norms, and crowding out." Proceedings of the National Academy of Sciences, 118(25): e2104912118.

[3] 截至文章完稿，该文尚未刊出。

[4] Bowles S., W. Carlin (2020). "The coming battle for the COVID-19 narrative." VOX Eu 10.

问题：在我们看来，您完全称得上是资深学者。请您回顾一下您的研究历程，概述您在不同阶段从事的研究重点和取得的学术成就。

鲍尔斯：客观地说，任何人都很难说清楚我的成就具体是什么，因为这需要很长的时间去证明它们是否称得上是成就。我活得还不够长，无法知道自己是否真的有什么贡献，这得由其他人来判断。不过，既然你们对这个问题如此感兴趣，那我可能会按某种自传体的方式陈述我的经历，希望这种陈述方式不会让我表现得不够谦虚。

当我还是个博士生的时候，我并没有打算去读经济学，也就没有学习数学和经济学。这是因为我觉得自己只是因为运气好，才被录取到哈佛大学的博士生项目。在录取之前，我住在尼日利亚的一个偏僻的地方，没有办法参加申请研究生项目必备的GRE考试。我就写信给哈佛大学说，“我参加考试就必须开车穿越两个国家，而且要花四天时间。但是，我受雇于尼日利亚政府，我很抱歉他们不允许我这样做。”幸运的是，哈佛大学允许我在没有考试的情况下申请博士项目，而如果真要考试的话，我是肯定不会被录取的。命运就是这样，我毫无准备地来到了哈佛大学研究生院，甚至连微积分这样基本的知识都没有学过。显然，我可能要搞砸了，我很害怕。

在当时，线性代数还是很新的工具。在这之前，基本上所有的习题集和所有的教学内容都是以初级微积分为基础的，但后来出现了这个工具，它的应用范围包括投入-产出分析，线性规划，和任何需要建立线性经济模型的研究。其他学生也不懂线性代数，因此，我决定要专攻线性代数，这样我就可以和其他学生平起平坐。我随后构建了一些关于线性规划的模型，并撰写了相关的论文。我当时对经济规划和苏联经济感兴趣，所以我培养了一些线性规划的技能作为做经济规划的基础。后来，我去了古巴，在那里我向年轻的经济学家和工程师讲授作为一种规划方法的线性规划。

我的博士学位论文被认为具有高技术含量，我被任命为哈佛大学的教师。他们给我提供了一份工作，让我讲授高级微观经济学理论。但是，鉴于我的数学知识背景，这一任命非常奇怪：高级微观经济学虽然是每个学生都必须学习的必修课，但我当年却没有学过。不过，我没有对领导说明这一点，也没有人注意到这个。就这样，我被邀请去讲授这门我根本就没学过的课。列昂惕夫（Wassily Leontief）是我在高级微观经济学这门课的合作教师，他当时已经是我的朋友了。所以，我不得不承担讲授这门课程的责任。同时，我也开展了数理经济学的学习。我努力地学习，并最终掌握了一些数理经济学和微观经济学知识。

但是，后来又发生了一件让我难于应付的事情。这里有一个小插曲，这对你们来说可能会感到奇怪：当我入职哈佛大学时，必须在各种文件上签字。其中有一个文件，是对美国宪法、马萨诸塞州宪法和哈佛大学章程的效忠宣誓，每个教职员工都需要在上面签字。这是对所有教师的政治要求，我也没有明确表示拒绝签字的意思，因为我不想与哈佛大学发生冲突——那时我正把大部分时间都花在有关越南战争的政治活动上。当时，我已经有两个孩子要照顾，还需要在积极参与反战运动的同时维持教学工作。因此，我没有时间和哈佛大学争论这个愚蠢的宣誓行为。但是，他们还是解雇了我，因为我最终没有在文件上签字。当时的负责人打电话给我（我忘了他的名字，但我记得他是任命校长的人），他说：“鲍尔斯先生，如果你在文件上签字，那么我们就没有必要解雇你。”

也许你们从未经历过这种事情。我当时停顿了一下，然后，说了一些在我开口之前并未在脑海中存在过的措辞：“不管是谁，先生，我相信你不会在电话里解雇我。”而对方只是反复地说:“如果你签字，我们就没有必要解雇你”。于是，我告诉他：“我希望看到解雇信”。你们能想象吗？我就告诉他去写一封解雇我的信，然后他就真的写了并且解雇了我。

所以，我和哈佛大学有着一段并不愉快的关系。被解雇后，我去了马萨诸塞州的最高法院把哈佛大学告上了法庭。当时麻省理工学院有两个人也做了同样的事情，我们都胜诉了。这对哈佛大学来说是一个很大的耻辱。就此而言，我想对于哈佛大学的管理部门来说，我是个不受欢迎的人物。但是，效忠宣誓本身也是非常讽刺的：这是自由派人士所争取的东西，但要求教师签署政治声明又与自由派的观念对立。我有意地去回避这场斗争，但最终我没能成功。我是一个与帝国主义斗争的社会主义者，请让别人，而不是我来做这个宣誓。

作为反战活动的一部分，我非常积极地参与相关政治事务，并且很有幸让民权领袖马丁·路德·金博士参与了我在组织中发起的反战活动。1968年，他（也许是他的组织）写信给我，说他会联系我，因为他们有一系列的问题需要咨询。现在的你们，可能不知道这件事：马丁·路德·金博士，在他被暗杀之前，他已经转向了经济权利方面的议题，而不再只是盯住种族问题，可以说是转向了阶级议题。事实上，在他被暗杀的那个时点，他正要去一个地方支持一群几乎完全是白人的工人群体。就在遇害前，他给我发了一个关于经济学的问题清单，准备进行一次大规模的游行示威活动。

你们完全可以想象，为什么这是促使我成为一名经济学工作者的原因，因为只有这样，我才能参与到这场运动中。能被他咨询是我莫大的荣幸，但当我读了问题清单后，却发现尽管它们是很好的经济问题，但我自己不知道如何回答。我是一个经济学博士，并且在哈佛大学找到了一份工作，所以，我想我作为一个经济学研究者是合格的，但我却无法回答他的问题清单，甚至连一个都回答不了，所以，接下来发生了两件事。第一，我开始对经济学感到不满甚至是愤怒；第二，我组建了一个小组，其中大部分是博士生和我的朋友，他们多数都是我在政治上的同志。我们尝试着回答这些问题，花了10天时间专注于这项工作。

那段时间是我的职业生涯的关键节点，因为自那时起，我决定不再讲授新古典主义经济学，我不想让其他学生遭遇与我这段经历类似的糟糕经历。我明确告诉系主任，我不再讲授高级微观经济学，我想开一门关于不平等的课程。我必须争取做到这一点。当然，头几年我的努力一直没成功。所幸最终我还是被允许去开这门课了，并把它变成了一个持续两个学期的课程，这使我有足够的时间来研究、介绍马克思和古典经济学家的理论。在这期间，我写了一些关于劳动价值理论等方面的作品。我对与其他马克思主义经济学者沟通感兴趣，所以，我希望阅读我作品的人是马克思主义经济学者。

可能是因为我在20世纪70年代，一边从马克思主义经济学者那里学习知识，一边又保持着在政治领域的活跃，我和戈登（David Gordon）和韦斯科普夫（Thomas Weiskopf）一起被邀请撰写一份10页左右的备忘录。邀请我们的是一些工会、非裔美国人组织和其他几个的左翼团体——甚至还有一些不那么左派的团体。他们希望我们能对当时的经济现象进行解释：在第一次石油价格冲击之后，美国经济开始停滞不前。其中，最大的问题是为什么生产率增长会放缓？即为什么从60年代末开始生产率的增速开始下滑。

有趣的是，在这一问题上，当我提出马克思是第一个认证对待契约的非完全性质的经济学家时，我们三人立即转向了以马克思的这一见解作为问题切入点。马克思明确表示，雇主所雇用的是劳动力，但带来利润的是劳动，也即工作本身。我们延用了马克思的这个思想，我们对生产率放缓的解释是，当时工人的力量已经变得足够强大，在充分就业条件下，他们在劳动力市场上的次优收入足够高，所以他们不必如此努力地工作。那是一个有趣的构想。我对有关生产率和投资的计量研究等问题都非常感兴趣，因此，我与韦斯科夫普、戈登一道花了相当多的时间在应用宏观经济学上。整个80年代到90年代初，我都在从事这方面的研究工作。

在这期间，我仍然对经济理论中的那两个大问题感兴趣。在90年代初，我很幸运地被一个非常富有的基金会邀请去组建一些研究小组，当时他们邀请了阿罗（Kenneth Arrow）、森（Amartya Sen）和我。我们组织了一些经济学方面的研究小组。基金会的主席是一个非常聪明的人，她认为：经济学作为一门学科和一种意识形态，是社会进步的阻碍。阿罗和森是我的朋友，我们曾在哈佛大学共事。在当时那个条件下，我们可以邀请任何我们想要邀请的人加入小组，因为基金会在我们的研究预算方面非常慷慨。与阿罗和森不同，当时我分别组建了两个关于内生偏好和不完全契约的研究小组。

出于某些原因，不完全契约小组主要关注经济增长和经济发展问题，我和来自加州伯克利大学的发展经济学家巴丹（Pranab Bardhan）一起领导这个小组。有趣的是，巴丹和我多年来一直是分析马克思主义小组的成员，所以，我们是老朋友。我们领导的这个不完全契约小组中有一些在当时很年轻的人，甚至还只是学生，比如皮凯蒂（Thomas Piketty）、班纳吉(Abhijit Banerjee)、迪弗洛(Esther Duflo)和阿吉翁（Phillipe Aghion）等人。这些人在最近几年要么已经成为诺贝尔经济学奖得主，要么已经相当有名了。对于内生偏好小组，我刻意让内生偏好小组保持多学科人才的成员结构，其中包括一些人类学家，但也有来自苏黎世的行为经济学家费尔（Ernst Fehr），还有阿克洛夫（George Akerlof）和以卡尼曼（Daniel Kahneman）为代表的心理学家等。对我来说，这个团队的阵容简直是难以想象的，这就像我组建了一个由我最喜欢的学者组成的经济学院，并且，他们就是我的研究可以交流的对象。

我在这些领域做了一些工作之后，我重拾了我对不平等问题的兴趣。在2001年左右，我来到了圣塔菲研究所。同样地，这里也是一个卓越的研究平台，因为我能够很容易地接触到来自任何领域的学者，无论是生物学、人类学、经济学。从那时起，我一直在做两项工作：一个是对不平等的持续研究，另一个则是行为经济学。

随着行为经济学走向成功，我们的研究真的对人们的思维方式产生了影响。我们在早期做了很多很酷的实验。实际上，这很容易，基本上你只需要构思一些实验来测试人们是否不道德，是否自私，以此判断“经济人”是否能够贴切地描述我们的实验对象。当然，你总是能从这些工作中得到一篇论文，因为实验结果总是证明，经济人作为一种假设是失败的——当然并不是完全失败，因为总是有一些人符合经济人的类型，也许占比在20%或30%。但是，我们还有其他有趣的类型，例如利他主义者、恶意者、互惠者和厌恶不平等者等。

然而，我开始变得不满足于我们的现有研究了。我们可以继续在顶级期刊上发表文章，这确实很好，直到有一天，大概是在2008年或2009年。我突然想到：“哦，如果行为经济学是正确的，经济学应该产生怎样的变化呢？”这时，我正转向其他研究领域。带着这一疑问，我开始在公共经济学甚至是国际贸易领域发表论文，显然，这些领域和劳动经济学有所不同。后来，我写了一系列关于劳动供给的激励机制设计的论文。换言之，我开始把行为经济学中的正确结论应用于整个经济主题。

这样做的部分原因是，我不是一个出色的实验经济学者。我也从来没有试图通过学习让自己成为优秀的实验经济学者，就像Vernon Smith、Ernst Fehr等该领域的领军人物一样。我想这有点像当年我读博的时候不得不去学习线性代数，因为我并不怎么擅长微积分。我想我也许我更擅长于说服经济学者们改变经济学的其他部分，而不是无视行为经济学的成果。

在10年前，行为经济学在大家的眼里是只是一个非常好的领域，因此每所大学都必须有一门这样的课程，所有人都可以参加学习，但并无必要使其成为博士必修课程。因此，我决定对行为经济学的成果进行某种程度的概括——而这也是我在2012年与卡林(Wendy Carlin)的研究内容。我们共同决定，要尝试改变经济学的。

为了推动经济学教育改革，我们成立了CORE这个组织，它意为开放资源的经济学课程（Curriculum, Open Access Resources for Economics）。之所以采用CORE这个词，是因为在组织成立之前，学生们一直在抗议他们的课程设置，他们想要学校开设环境经济学、女权主义经济学、奥地利经济学等课程——尤其是想要开设马克思主义经济学课程。有时候，他们的斗争会取得成功，这些课程会在2-3年的时间里开设，但是，却很少有学生去修习这些课程。因此，我们决定采取不同的策略，即在学科的中心，在课程的中心，在必修课的中心，也就是所谓的“CORE”，去挑战新古典主义经济学范式。

让我告诉你们关于这个项目的一些情况。如果你们对马克思主义经济学感兴趣，可能听说过格林(Andrew Glyn)这个名字。格林是牛津大学的马克思主义宏观经济学家，是我最亲密的朋友之一，他是一位非常杰出的经济学家。不幸的是他在2006年（注：实际上是2007年）去世了。卡林是格林的妻子，他们有着相同的传统，但接受的学术训练有些不同。我的CORE这个项目就是和卡林一起做的。尽管我还在继续做着其他方面的工作，但CORE这个项目占用了我大量的时间。令我们惊讶的是，它非常成功。虽然目前我们还没有一个中文版本的CORE，但我们欢迎与中国学者合作。以南亚为例，我们已经做了一个新版本的导论课程，参与到其中的国家，包括印度、巴基斯坦、孟加拉国等。这将是一个奇妙的项目。有许多中国学者知道这个项目，并给予了支持。但是，目前的中文CORE还没有成功。这就是我所做的诸多工作之一。正如我所说的，我还在继续在内生偏好领域进行不平等方面的研究。

我的人生中还有很多有趣的惊喜。让我进一步回溯一下。当年经济学文献期刊（Journal of Economic Literature）的编辑希望我写一篇关于内生偏好的论文，这篇文章让我花费了许多时间。如果只是简单地看看人类学、心理学等学科的研究，会很容易发现诸多例子证明它们确实正在研究内生偏好。但是，当我非常认真地阅读这些研究，尤其是从统计学的角度批判地阅读这些研究时，我心中产生了一些疑惑：这些效应是否被正确地识别了？这些结论是真的吗？或者说我真的能相信这些结论吗？正是这些疑惑让我感到非常失望，也花费了我不少时间。所以，我写了这篇后来被大量引用的文章[1]。我认为这篇论文给出的重大信息是，我们对内生偏好的了解并不多。

接下来，我给两个不认识的人写了信，他们是生物学、人类学和语言学领域的学者。我告诉他们我正在寻找内生偏好的模型。我当时在思考，例如，在社会语言学中，一个适用于我们的用语习惯的演化模型可能是一个非常好的内生偏好模型。这是因为虽然我们的口音和用词是无意识的，但我们可以通过训练来改变它。我们在年轻的时候，无意识地习得了说话的方式，这跟我们的口味一样。在某种程度上，我们的口味并不是由基因决定的。虽然我们喜欢甜食是遗传的，但是，例如我喜欢吃菠菜，你喜欢吃别的什么东西，可能是由文化决定的。在信件往来中，我发现人类学家在做文化演化模型，甚至生物学家也在朝这方面努力。因此，我自然而然地遇到一个全新的群体，他们中没有一个是经济学家。当我们的研究结果开始显示出，利他主义或其他某种关于偏好的东西真的很重要时，一切就变得非常有趣了。

我经常参加研讨会分享我们的研究，这些研讨会经常是在经济系举办。一些经济学者，通常是资历比较老的学者，会以一种非常自信的口吻说：“我不清楚你们的实验，但我知道人类不可能是利他主义的。这是不可能的，因为自然选择永远不会允许利他主义动物的存在”。这是一个相当好的论点，因为如果你用“帮助他人而使自己付出代价来”定义利他主义，比如如果帮助别人的代价是自己健康程度，即成功地生育孩子的能力的降低，那么，利他主义者显然总是会在与被接受帮助的非利他主义者的竞争中被击败。

但是，在生物学中，有一个过程叫做群体选择。实际上，它现在经济学中也得到了较之以往更多的讨论。群体选择的存在意味着我们必须考虑人口的群体结构。我记得当我第一次思考前面所述的自然选择论点时，我意识到虽然自然选择的数学模型很漂亮，并且这一机制也确实存在，但人类并不只是以个人的形式在相互竞争，而是基于群体在竞争。一个拥有很多利他主义者的群体，可以在竞争中成功地击败那些只有利己主义者的群体。所以我想，也许这就是利他主义者会存在的原因。于是，我开始和我的生物学家朋友们讨论这个问题，他们说：“不，这不对，人们确实曾经这样想过，但在生物学中，我们的经验研究表明这是不可能的。”

因此无知也是有好处的。我事先并不知道这些论点，但凡我是生物学的一年级研究生，我就会知道我的构想是愚蠢的，幸运的是，当时我并没有接受过足够的学术训练来扼杀自己的这个构想。除此之外，我还有一点小小的运气。当时，我在UMASS（麻省大学阿默斯特分校）任教，班上有一个来自德国的年轻本科生，她受过数学方面的训练。她正在寻求参与科研项目，而我恰好有一个绝妙的构想，就是做一个群体选择模型。最终，我们成功把这个模型做了出来，还模拟了这个模型。它在数学上是一个非常复杂的系统，求解析解要么不可能，要么没有意义。当然，你们也可以去尝试着求解，但我想提醒你们：这是一个非常复杂的微分方程系统。

我们的模拟展现了利他主义者数量的演化。这位学生的名字叫Astrid Hopfensitz，她和我以及我的长期合作者——来自韩国的Jung-Kyoo Choi，我们以许多不同的方式模拟了这一演化过程，并在Journal of Theoretical Biology上发表了这篇论文[2]。因此，我们证明了利他主义者的存在是可能的。

正如你们已经发现的那样，在我做了一些理论工作后，我总是会去做一些经验上的检验。所以，从2005年到现在，我花了很多时间学习遗传学和群体遗传学。为了提供经验上的证据，我进行了两方面的研究：一个是遗传学证据，另一个则是研究战争存在的考古学证据。前者之所以重要，是因为群体间的差异是群体选择机制发挥作用的前提之一。如果这些群体都是同质的，那么唯一发挥作用的机制就是群体内对利他主义者的选择（注：这会导致利他主义者减少到零）。而如果群体是异质的，利他主义者较少的群体在群体竞争中就会被淘汰，利他主义者就会增加，因此，这些群体肯定在基因上有所不同；后者之所以重要，是因为群体间的冲突也是群体选择机制发挥作用的前提。有些人认为，在资本主义之前，人类基本是处于和平状态。其实，这种观点是错误的。我们的祖先经历着狩猎-采集者群体，甚至是更多不同群体类型的群体间冲突。

这是一个工作量巨大的实证研究。其中，关于战争存在的证据有相当大的争议。我的估计是基于考古学证据和人类学的民族志证据。在狩猎-采集者群体中，大约有14%的死亡可能源于群体间冲突。这一数字是巨大的，它比上个世纪的欧洲甚至17世纪的欧洲都要高得多。基本上，我认为我所做的研究是发掘了人类的群体选择机制，这可以作为我们的偏好如何产生的合理解释。这些偏好不仅可能是利他主义，也可能是互惠的。

有趣的是，在生物学中出现了一个转变，人类的群体选择机制现在不再被否认了。因此，这使我一直沿着这条路走到了基于这个理论的公共政策设计的研究领域。我现在一直在撰写一些文章，讨论如果已知偏好是内生的，即干预本身——无论是税收还是博弈规则的改变——都会影响偏好，那么，政府相关部门应当以何种不同的方式进行机制设计？基于内生偏好理论进行机制设计的构想，是我和韩国学者Sung-Ha Hwang一直在进行的一个项目。我们有许多关于这一主题的论文，约有两、三篇正在撰写中。

这就又回到了我和Katrina Schmelz的工作，因为与Schmelz的合作研究其实是机制设计的一部分。当你采用政策时，你就改变了人们的偏好，这要求现有的纳什均衡概念必须被扩展。因为在纳什均衡中，配置情况一定与各方的最优反应一致。但是，在这个新的、更广泛的纳什均衡定义中，偏好不再是恒定不变的，因此，配置情况也会发生变化。这一构想是从哪里来的呢？Henry J. Aaron是华盛顿的布鲁金斯学会（Brookings Institution of Policy）的一位宏观经济研究员，他撰写了一篇非常好的论文，论文讨论的正是这个问题。不过，我在知晓这篇论文之前，就已经开始了我的研究，并形成了自己的构想。实际上，这个构想的起点实际是，宏观经济学中所谓的“卢卡斯批判”。

卢卡斯批判认为，当施政者推行宏观政策干预经济时，例如增加政府支出，将改变人们对政府未来行动的信念。这意味着，人们无法干预一个给定的系统，因为干预本身改变了系统。卢卡斯的批判适用于信念，我想也适用于偏好。所以，在某种程度上，我的这个想法并不来源于我自己，它应该追溯到卢卡斯和Aaron。如果偏好会被政策改变，那么，这肯定是动态过程的一部分。在这个过程中，你可以定义什么是驻点，推断均衡存在的可能性。不过，这些东西与政策无关，只是机制设计的数学细节。

这些就是我目前所从事的工作。我可能会在接下来的几年里，在不平等方面做更多研究。

[1] Bowles, S. (1998). "Endogenous preferences: The cultural consequences of markets and other economic institutions." Journal of Economic Literature, 36(1): 75-111.

[2] Bowles S., J. K. Choi, A. Hopfensitz (2003). "The co-evolution of individual behaviors and social institutions." Journal of Theoretical Biology, 223(2): 135-147.

问题：关于对您的研究历程，我们还有一些疑问，比如，是什么因素促使您从批判教育学转向了马克思主义经济学？

鲍尔斯：我的毕业论文是线性规划这种技术性的研究，但这不是我感兴趣的领域。我对社会现实感兴趣，所以，在60年代末，我已经开始将马克思主义理论的思想应用于学校制度的研究，我和金迪斯（Hebert Gintis）在学校教育方面做的工作就是一个例子。我们当时非常清楚，这就是马克思主义理论在学校教育研究中的应用，而且，它是经济基础和上层建筑之间关系的一个典型例子，也是生产力和生产关系之间联系的反映。因此，我们那本《资本主义美国的学校教育》就是将马克思主义的分析方法应用于一个重要的社会制度的成果，我们从60年代末到70年代中期甚至之后，都在或多或少地从事这项工作和其他相关工作。

当然，那时我也对劳动价值论和马克思主义经济学中的其他问题感兴趣，例如利润率下降、置盐定理等。我在Vox写过一篇小文章《马克思主义与现代经济学》，在文章中我提到，所谓的现代经济学的思想大部分来自于马克思，虽然在我们这里没有人会这样说。我在很长一段时间，对在经济学研究中发展马克思的思想很感兴趣，我当时认为这是开展经济学研究的正确方式。事实上，我也在以各种方式对经济理论做出贡献。我于1985年发表于American Economic Review的关于生产过程研究的论文就是一个例子。

但是，后来我的研究兴趣发生了变化。部分是因为在我之前提到的、由我、阿罗（Arrow）和森（Sen）等人组成的研究小组中，我观察到经济学界的非马克思主义学者其实已经做出了一些改变，并导致人们真的放弃了新古典主义经济学的正统观念。如果你观察一下受过完整的博士项目训练的年轻学者，如班纳吉（Abhijit Banerjee）、迪弗洛（Esther Duflo）、皮凯蒂（Thomas Piketty）、阿吉翁（Philip Ahgion）等这些人。他们在任何意义上都不是新古典主义经济学的支持者——如果新古典主义经济学是指瓦尔拉经济学，即完全合约、以及外生偏好和自利偏好，无规模收益递增等。当我开始接触到这些优秀的年轻学者时，我真的被打动了，新古典主义经济学已经死了，而且已经死了20年了。你们可能看到过我和金迪斯（Gintis）发表在《经济学季刊》（QJE）上的一篇论文，题目是“Walrasian economics in retrospect”。所谓回顾，就是你在某些东西消失之后所做的事情。为此，我们还和编辑大吵了一架。我们本来想把文章命名为“neoclassical economics in retrospect”，但是，在《经济学季刊》的编辑中，有些人非常保守，对此感到非常生气，他们认为“新古典主义经济学”带有意识形态。我在第一轮回应中说：“是的，它确实是有意识形态的，我同意你的观点。”而那个编辑依旧穷追不舍，说：“不不，我们认为你们使用（新古典主义经济学）这个词是有意识形态的。”最后，我说：“好吧，我们妥协。”无论如何，这都是二十年前的事了。

你们可以想想，在你们的博士项目课程中，使用的是不是MWG那本教科书？这是一本由三位作者共同编写的微观经济学教科书，即Mas-Colell、Winston和Green。这是一本在英语世界中占主导地位的教科书。顺便说一下，这也是我在哈佛教课时使用的教科书。我自己也写了一本微观经济学教科书（注：《微观经济学：行为、制度与演化》）。如果你们阅读过那本书，就知道它基本上都是关于策略互动的，也就是博弈论，而博弈论是瓦尔拉经济学的对立面。在博弈论假定的情形中，市场主体就不再是一个价格接受者。在那本书的中间部分，我们才开始提及竞争性市场。所以，这是一个非常彻底的突破。研究生们不再学习瓦尔拉经济学了。新古典主义经济学已经死了，关键在于取代它的将会是什么？这就是为什么我花了这么多时间来研究经济学教育的动因，例如，我现在已经写了一本适用于大二学生的微观经济学教科书。

当我发现自己无法回答马丁·路德·金博士的问题时，我开始采用马克思主义范式。那时候，我对自己说“好吧，忘掉新古典经济学”。我们当时还成立了一个阅读马克思主义经济学文献的研讨会，大概在第二年，我们被准许在哈佛大学讲授一门相关课程和经济学导论课程，课程内容基本上都是马克思主义经济学在美国经济中的应用。当然，我们并没有被允许在经济系讲授这些课程。我们找到了一些其他系，他们在立场上偏左，因此，允许我们去开课。事实上，当我还是个本科生的时候，我就接触了马克思主义经济学。但是，从1968年，我才开始认真地在马克思主义范式下开展研究。而且一直到90年代，我才离开马克思主义经济学。这部分是因为我在80年代遇到了我前面提及的研究小组成员，我意识到其他的非马克思主义经济学家们对我提出的观点是持完全开放的态度的。

不过，我认为马克思主义经济学中仍有许多有趣的问题。例如，我仍然对历史唯物主义的建模工作非常感兴趣。也就是说，生产力的变化和社会中的生产关系之间的联系，我认为我们现在可以进行这种建模工作。而且，我正在研究一套关于制度和制度如何发生变化的马尔可夫链模型——在这方面我有一些发表。现在有一本书叫“The Handbook of Historical Economics”，这本书的其中一章，是由我和合作者Sung-Ha Hwang、Suresh Naidu和Jung-Kyoo Choi共同完成，我们还在一篇论文中概述了我们的想法[①]。除此之外，我认为历史唯物主义的建模仍有一些有趣的工作值得去做。现在，我在工作中也还在学习新的东西，比如我正在做古代不平等和史前不平等方面的研究。我的研究中一个很有说服力的结论是，真正重要的变革并不是制度变革——至少在一开始不是——而是技术变革。虽然我的一生都在强调制度和制度变革是社会发展的驱动力，但我认为这一观点在古代历史背景下是存有争议的。我在名为《Antiquity》期刊上发表了这一观点——这是一个考古学杂志。

总之，我的人生经历中充满了惊喜。我过去认为不正确的观点，结果却是正确的，反之亦然。

问题：我们也想知道，您认同什么样的劳动价值论？

鲍尔斯：显然，马克思是在李嘉图和其他人的基础上发展的劳动价值论。这是一个早期尝试构建一般均衡系统的例子。它在当时是非常复杂的。我的意思是，《资本论》的第二卷远远超出了其他古典作家所做的工作。

鲍尔斯：我认为劳动价值论之于马克思主义经济学，正如功利主义或效用最大化之于新古典经济学。你可以在没有效用函数的情况下研究新古典经济学，你也可以在马克思主义范式下建立价格理论，而无需劳动价值论。但是，这并不意味着效用和劳动价值论是不重要的。马克思的劳动价值论是对整个经济如何运作的解释，它是用劳动来建立的理论体系，因此，劳动价值论抓住了马克思认为重要的东西，那就是生产。同样，新古典主义经济学有基于效用函数的一般均衡理论，这与他们认为重要的理论联系起来，即价格系统下的选择。

你们应该知道，瓦尔拉斯一般均衡系统和马克思的劳动价值论都是不完美的，即存在问题。但是，我认为认识到这些问题是好事。它们各自都是解释整个经济系统的理论，与你的世界观或你本体论相一致，也与你想解释什么问题相一致。如果你是马克思主义者，那么，你倾向于关注生产。这并不意味着你不关注选择，这只是因为你正在寻求解释生产和生产过程中的冲突。而新古典主义经济学则是我们关注选择的一种方式。

还有一点，有很多马克思主义学者认为，劳动有其特殊性。例如，考虑到剩余价值的创造，应该用劳动来表示价格和价值。金迪斯（Gintis）和我写了一篇论文《花生价值论》。它被附在某个已发表论文的附录中。我们称它为花生价值论，是因为这篇文章的推论表明用劳动还是用其他的必需品——比如花生——来度量价值并不重要。也就是说，你可以采取任意的表示方式，例如有多少花生体现在这杯咖啡中，又有多少花生体现在杯子中等。因此，劳动并无客观意义上的特别之处。它的特殊之处在于，如果你是一个马克思主义者，非常关注生产，那么劳动是很重要的。在所有的商品中，你都会使用劳动度量价值，因为这是你的世界观，但这并不意味着它是错误的。我不认为劳动有任何本质特征，能够使其作为度量单位会优于花生，这不是劳动价值论的价值所在。

当讲授导论课程时，我使用了很多可视化图像，并让学生从农民家庭的角度考虑问题，思考收获谷物之后进行的活动。首先，农民会得到一大堆谷物，然后需要把这堆谷物分成不同的部分，有些要留着明年吃，有些则要用于播种或喂养牲畜，最后，会剩下一些谷物。这种认识世界的角度就是剩余观。由于我的童年经历，这一直是我看待世界的方式。显然，关于剩余，存在着一个可纵向整合的维度。不管我们是用粮食单位还是劳动单位来表示粮食，这都不重要。关键在于社会上存在一个这样的维度，这个维度中存在冲突和选择。

我经常让学生使用劳动单位来计算劳动的耗费，因为我想让他们把工作和消费联系起来进行思考。例如，自驾游需要耗费多少小时的劳动。但是，我不会再写关于劳动价值论的文章了。这不是因为我认为劳动价值论存在的问题已经得到了解决，只是因为我曾经是出于政治上的原因和科学上的好奇心去关注它，而现在我的兴趣点已经转移了。

问题：能不能请您简单说一下，您对马克思主义政治经济学的定义和认识？

鲍尔斯：就我自己而言，我的研究工作一直主要是来自马克思的框架之外的问题所驱动的。我对社会正义、经济正义感兴趣，对自由和统治的概念感兴趣。这些都是马克思主义中常见的概念，但也是自由主义中常见的概念。因此，在道德范围内，我没有为这些议题贡献什么——特别是在马克思主义经济学中。马克思主义经济学主要是动态地研究权力、阶级和内生偏好，而不是静态地。

在我看来，马克思主义经济学是社会科学应当有的样子的一个范例。我的意思不是说社会科学就应该完全像马克思所展现的那样，因为这就像是在说，约翰·斯图亚特·穆勒是最佳的新古典经济学范例。让我们来思考一下这个问题。马克思主义经济学是动态的，而不是静态的，总是考虑到其他的变迁过程，因此，它本质上是跨学科的，会把自身与社会学和政治等等社会科学联系起来。

顺便说一下，马克思主义经济学之所以能和其他学科联系起来，不是因为引用的文献是跨学科的，而是因为在他的模型中，人与人之间的政治联系，例如雇主对工人的权力，是必不可少的部分。这是一系列不完全契约。在这个理论中，我们既能分析企业间的竞争，也能分析企业间的竞争失败。卡林（Wendy Carlin）和我在经济学文献杂志（JEL）写了一篇叫做“Economics 101: time for a change”的论文。那篇论文中有一个表格，右边一栏是我们的范式。如果顺着这个范式去问自己：这些构想是从哪里来的？你们会发现，几乎所有构想的都是马克思主义的一部分。这并不奇怪，因为你们对卡林和我的背景已经有了一点了解。当然，其中，也有一些构想是来自熊彼特，甚至有一些来自马歇尔。不过，只保留了这些人的构想中推动了当代经济学发展的部分。它们不一定来自马克思，但肯定有与马克思一致的地方，我讲两个关于这种构想的故事。

第一个故事是在1984年，斯蒂格利兹（Joseph Stiglitz）与合作者夏皮罗（Carl Shapiro）写了一篇非常著名的关于效率工资理论的论文。斯蒂格利兹是我的朋友，看到论文后，我就告诉他：“这篇论文是马克思主义经济学的模型。”他很惊讶地说：“真的吗？”我肯定地说：“当然，我经常引用马克思，你的模型是基于劳动合约的不完全性质”。他倒觉得这没什么，但他不太喜欢我的这种说法。我说我的模型是马克思模型，他的是霍布斯模型，以霍布斯（Thomas Hobbes）命名。他知道这个标签具有贬义的，但他并不反感马克思。

另一件事是，早在这之前，也许在这之前10年，我已经发展了一个不完全契约和阶级斗争的模型。我当时从事了很多其他方面的工作，并没有认为这个模型有多重要，但我还是给索洛（Robert Solow）寄了一份副本，因为我的一个同事认为索洛会对这个研究感兴趣。索洛也是我的朋友，他迅速地给我回了信，说：“哦，我的上帝，你一定要发表这个研究，这解决了均衡状态下劳动力市场不出清等问题”。所以，最后我把这个模型发表了[②]，这些想法来自于马克思。

当金蒂斯（Herbert Gintis）和我在思考不完全契约的时候，这是我们唯一可能的思想源泉。后来，在我去哥伦比亚大学就这篇论文参与他们的微观理论研讨会之前，我查看了一下在会上可能遇到的学者的发表记录。我发现那里有一个芝加哥学派的学者有一篇很短的论文，他的模型或多或少与我有相似之处。我决定打电话向他真诚地道歉，因为我在我的论文中没有引用他这篇论文。我说：“我在这之前没有读到你的论文，而我本应该引用它的，我并不是故意这样做以彰显我的那个工作的原创性”。结果，对方说：“不用担心。我这个构想也是从芝加哥的经济学家贝克尔（Gary Becker）那里偷来的。”想想看，这多么令人惊讶。当然，我也认识贝克尔。所以，我就告诉贝克尔：“你的这个构想实际上是来自于马克思。”他直接否认了这个说法，说这和马克思没有任何关系。

无论如何，能发现许多思想与马克思主义理论一致是一件好事。我学过马歇尔经济学，我读过两遍马歇尔的《原理》，也仔细地读过经济思想史的大家们的著作。我开过经济思想史课程，其中，大部分经济学说是非马克思主义的内容。我从这个教学中学到了很多，我认为我们应该以动态的方式来看待这个世界。在这个世界上，人们本身就是动态的，博弈规则也是动态的——我们现在使用博弈论工具，而不直接采用马克思关于制度促进生产力进步的构想进行分析。然而，这些思想都是塑造着当下的经济学的思想，或者说它们本来就应该塑造经济学。

正如我所说的那样，有很多很多的贡献者，比如贝克尔，他不知道自己是从马克思那里“借鉴”来了这个想法。我的意思是，这是一个非常有趣的世界，做科学研究会有很多很多的惊喜，很多看起来不重要的东西会被发现其实是重要的研究。比如说，如果索洛没有让我去发表那篇论文，那么我永远不会发表它。你们应该明白，何必自找麻烦呢？这只是一些有趣的模型而已。但是，事实证明，它不仅仅是一个有趣的模型，它实际上还很重要。同时，斯蒂格利兹也构思出了同样的东西。我确信，他没有借鉴我的模型。我的模型已经存在很长时间了，而且斯蒂格利兹说过他不读别人的论文，他只是埋头自己写论文。因此，我确信他没有借鉴我的研究，因为他不会费心去读任何东西，他只是直接去做出正确的研究。

问题：我们注意到，在《激进政治经济学评论》2018年特刊："激进经济学的过去、现在和未来特刊 "中，编辑们没有提到您。此外，韦斯科普夫（Wessikopf）在2014年《对激进政治经济学50年的反思》的文章中，提到了戈登（David Gordon）对积累的社会结构理论（SSA）的贡献，但没有提到作为戈登的合作者的您。这是否与您退出激进政治经济学联盟（URPE）有关？

鲍尔斯：我不知道是什么原因。当然，我与戈登和韦斯科普夫在积累的社会结构研究方面做了很多工作。但这主要是戈登的工作。戈登在与韦斯科普夫和我合作之前已经写了几篇论文，因此，我认为应该提到他（戈登）的名字，因为他是真正提出这些构想的人。我不知道为什么我没有被提及，不过，我也不再认为激进政治经济学联盟的成员是我的研究的主要受众。

我非常钦佩激进政治经济学联盟，也钦佩激进政治经济学联盟的成员。但在激进政治经济学联盟中，有很多人认为，如果你使用无差异曲线，你就一定是一个新古典主义经济学家。或是认为如果你使用了大量的数学工具，那也是一件坏事。我认为左派中的许多人希望我们继续使用马克思主义的语言，因为它是一个独特的范式，我确实就此与他们有分歧。当我去麻省大学阿默斯特分校（UMASS）任教时，我们设置的博士项目有三个范式：马克思主义、凯恩斯主义和新古典主义。我们或多或少是基于库恩（Thomas Kuhn）的科学革命理论提出的标准，在范式之间展开了一场竞赛。

很多人认为，这是学习和谈论经济学的正确方式，即了解不同学派的见解。我在麻省大学阿默斯特分校正是这么做的，我开的是经济思想史课程，所以，我非常认同这种观点，我自己也这样去做了很多很多年。但是，我现在认为新古典主义已经死了，是时候让我们通过把马克思的思想和其他优秀学者的思想整合到一个共同的范式中，来践行经济学多元主义了。这正是我倡导的项目CORE要做的事情。

这意味着需要建立一个共同的范式，目前我们正试图将它勾勒出来。许多人认为，这是个错误的方法，我们应该留在不同的思想流派中，基于不同思想流派展开争论。我在麻省大学阿默斯特分校的同事，例如Resnick和Wolff，就非常赞成这种观点。正如我所说，我并不同意这种观点，但当你面对如此复杂和工作量如此庞大的事情时，你不能确信自己是对的。我和卡林（Wendy Carlin）只是一起区分了理论整合与多元主义，这就是我们试图做的事情。

这可能让你们感到吃惊：我非常崇拜哈耶克，他真的了解资本主义市场体系是如何以动态方式运作的，因此，他的经济学真的比新古典主义经济学好得多。此外，他的政治哲学绝不是来自于他的经济学。所以，我想也许有些人会认为，我的经济学教学方式并不如他们所愿。他们绝不会同时讲授哈耶克和马克思，但我却这样做了。马克思、哈耶克和熊彼特，一个马克思主义者和两个保守主义派，我认为他们都是好的经济学的一部分。

问题：在您看来，主流经济学和马克思主义经济学之间应该是什么关系？马克思主义经济学应该完全融入主流经济学，还是说马克思主义经济学应该消失在历史中？

鲍尔斯：首先，主流经济学这个概念是很模糊的。我认为今天的主流经济学是相当不错的，不过它在我提及到的领域还有很多工作要做。我认为，我们需要接受这样一个事实：在理论竞赛中，新古典主义经济学和马克思主义经济学都不再是真正意义上的竞争对手了。新古典主义经济学中有许多构想我们仍在使用，例如收入效应和替代效应。同时，我们也从马克思主义经济学那里获取了一些东西，比如不完全契约。此外，还从熊彼特那里吸收了一些东西，比如创新是经济动态的关键部分等。

我认为好的科学研究，应该整合我提到的所有这些人的思想。不过，把它们放在一个统一的范式中是非常困难的，要得到一个涵盖不完全契约和内生偏好等内容的一般模型是非常困难的。也许我们会回到更简单的尝试上，但是，到目前为止，我还没有准备放弃。

问题：非常感谢您参与这次访谈，我们会将这次访谈整理成文章在中国的期刊上发表，因为许多中国学者对您的研究感兴趣，却并不了解您的传奇学术生涯。

鲍尔斯：我希望你们能表达我生活中发生的所有惊喜，包括那些我过去认为永远不会发生的事情，给我带来了多少快乐和愉悦。不过，做错事是作为一个科学家的最美妙的事情之一。在某个年龄段之后，发现错误的东西真的很令人兴奋，特别是发现有一些你以前说过的东西后来被其他人证明是不正确的。因为这种事情会让你相信科学在进步，而你自己是这种进步的一部分，无论你在其中扮演了什么样的角色。我在研究上犯过很多错，我也曾经因为训练不足而不具备做研究的资格。我想我和其他人没有什么不同，如果一定要说有什么不同，那可能是因为我能认识到自己弱点和不足。

① Bowles S., J. K. Choi (2013). "Coevolution of farming and private property during the early Holocene." Proceedings of the National Academy of Sciences, 110(22): 8830-8835.

② Bowles, S. (1985). "The production process in a competitive economy: Walrasian, neo-Hobbesian, and Marxian models." American Economic Review, 75(1): 16-36.

本文的pdf版可在知网下载。

作者：高岭（厦门大学）、胡宝瀛（伦敦大学国王学院）、唐昱茵（复旦大学）

编辑：飞不动的球球

审核：高岭（厦门大学）

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