孙立天（章静绘）
问题是从一张印票开始的。康熙皇帝用来管理在华传教士的注册印票，颁发单位显示为主管皇家私事的内务府，而非管理和尚、道士的朝廷礼部，这意味着传教士是皇帝身边之人，不受制于一般官僚机构。这种特权令当时的地方官员狐疑，也令后来的清史研究者孙立天困惑。意识到传统的解释框架不能说明问题后，孙立天开始重新思考康熙与传教士的关系，并在满人传统的“主—奴”关系中找到答案。尽管关于清代包衣奴才的研究不少，但将传教士纳入其中的前所未见，这一结论很快引起了学界的注意。
康熙的红票：
全球化中的清朝
孙立天著
商务印书馆
2024年3月出版
400页，78.00元
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采访︱彭珊珊
从博士论文《奴才的特权》到英文专著《耶稣会士的使命与效忠》，再到中文专著《康熙的红票》，您的研究始终围绕传教士在清初的命运展开。这三次写作的重点有什么变化？中文版以“康熙的红票”作为引子和标题，能否谈谈选择这一切入点的缘起和用意？
孙立天：从博士论文到最后《康熙的红票》，我想大概相当于把一个实验室研究转化为大众产品的过程。最初的博士论文，跟所有学科的博士论文一样，是企图在学科内对一个很小的问题（传教士与康熙的关系）做出新的成果，提出新的见解。博士论文主要是在做论证工作，目标读者其实是行业内专家，它注定是一个很小众的写作。论文做完，接下来的问题就是，它能推动哪些领域的相关研究？这个问题其实没有一定的回答，有时候一个研究结果自己能推演，有时候暂时不行，跟其他研究搭不上。而是否能关联上，不是结果好坏的评判，有些研究成果可能要过很多年才会跟其他领域搭上线。我当时预判我博士论文的结果可以继续推进，可能对清史（清初皇权在朝廷外的运作）和中西交流史（传教士在清初的命运沉浮）的研究有用。在这个预判下，我开始了从博士论文到英文书的改写。这时候，英文书还是立足于学者，只是目标学者变成了更广的学者群。既然是针对学者的学术书，整个行文都是有目的地在论证学术观点。
英文书出来以后，学界反馈很正面，也就是我博士论文推出的观点得到了认可。这样我下一步自然就想到了推出中文版，这时又有两种方式：一是直接作为学术专著翻译；二是改写成一个可以被更广泛读者阅读的历史作品。
面对这个选择，我感觉我的研究课题有个先天的优势，就是研究中涉及的人物和历史，正好是大众感兴趣的部分，属于大众有比较充分知识储备的时段。很多历史学人感叹，学术作品很难转化成大众阅读的历史作品，其实根本问题是学术研究的大部分课题离大众的视野比较远。我的研究离得比较近，完全是个偶然，并不是我博士研究时预先的安排。有了这个先天条件，我才能在进行从英文版到中文版改写的时候，把目标读者群变成对历史感兴趣的大众读者。这样一来，我的中文书就变成以讲故事为主，而论证为辅。
了解了我中文写作的目标，就可以理解我为什么选择“红票”这个物件了。在学术圈，“红票”并不是新知，业内学者都是知道的，那是康熙1716年发往欧洲的谕令，内容是寻找他派去罗马多年而杳无音讯的“洋钦差”。这份谕令呈朱红色，历史上又称“红票”。我选择“红票”主要是这个物件本身由满文、中文、拉丁文三种文字组成，天然具有故事感。因而我选择红票，主要是为叙事服务的。而且我个人比较推崇具体化、细节化的历史写作，“红票”是一个看得到的历史物件，让我感到很踏实，所以我把书名定为《康熙的红票》。
1716年由康熙内务府以公开信形式印刷的“红票”
《康熙的红票》对清初历史的一些大问题提出了原创性的见解，想请您逐一谈谈。比如广为人知的康熙擒鳌拜，在这个秘密计划中传教士扮演什么样的角色？从这里衍生开来，您继续探讨了传教士在康熙的家族、早年的生活环境中的地位。康熙为什么对西学兴趣至深？凭什么信任耶稣会神父？传教士在清初的权贵圈中是一股怎样的势力？和他们在明代的情况有什么不同？
孙立天：历史研究的出发点是要提出一个有意义的历史问题，然后根据史料来回答。我提出的问题就是为什么一大批外国传教士能够自由出入于康熙的皇宫。
我们都知道，进皇宫，见皇帝不是容易的事。在传教士的记录中，他们是经常能进出宫门的。对于这个问题，历史上的解释是因为康熙皇帝个人对西学感兴趣。而这样的解释有个明显的漏洞，即康熙皇帝如果不是先接触的传教士，又怎么可能对西学产生兴趣？而且康熙感兴趣的是数学、几何这种纯学术的西学。这样一来，问题又回到了传教士如何能进入皇宫慢慢影响到康熙。我在研究中发现有两位传教士——利类思和安文思——在明末清初的战争中，成为俘虏，变成奴隶，后来辗转成了佟家、也就是康熙母亲娘家的家奴。在佟家的帮助下，这两位神父建立了北京的东堂，就是今天位于北京王府井大街上的那座教堂。从政治派系的角度，这两位传教士成了康熙外戚集团的成员，从而使得传教士群体进入到康熙的核心权力圈。
对于康熙个人来说，他一生最关键的胜利是铲除鳌拜。在这场夺权的政治斗争中，我们能看到传教士的身影。而传教士能参与到早期的谋划中，就是因为他们属于康熙的外戚圈子，因而能被信任。《康熙的红票》一书的前半部分，就是主要在回溯传教士在派系上属于康熙母亲的娘家这部分历史，同时也就回答了为何他们能获得康熙的信任，能够在康熙很小时候就出现在他身边，从而影响了他对西学的兴趣。
尽管传教士在康熙的权力圈中，但他们在当时的权贵中不能算作一股特殊势力。因为这些传教士到中国的目的是传教。他们接近权贵、接近皇帝都是为方便传教，他们没有政治诉求，所以不是朝廷中的一股势力。当然由于他们得到了康熙的照顾，算是康熙身边的人，在办具体事情的时候，京城和地方官员都会给他们行一些方便。用中国传统的话说，就是“朝中有人好办事” 。这一点也是清初传教士和明朝传教士的不同之处。明代传教士主要想接近的目标是各地的高官，当然他们也想过接近皇帝，比如利玛窦曾给万历皇帝进献世界地图。他们结交了一些高官，但没有真正接近到皇帝。传教士作为明清交替的亲历者，也感受到了明清政治的差别。到了清朝以后，他们感到接近文人士大夫对传教的帮助有限，因而改变策略，开始接触满人权贵，争取通过为满人权贵提供私人服务来换取他们的帮助。
王府井天主堂，俗称东堂，又名圣若瑟堂、八面槽教堂，位于北京市东城区王府井大街74号。
您提出康熙和传教士的关系是“主奴关系”，而非“君臣关系”或其他关系，并且进一步将传教士划分为“派系型奴才”。传教士在宫中行走时的名分问题是前人未曾论及的。您下判断的主要依据是什么？这种身份和关系是怎样形成的？
孙立天：主奴关系和君臣关系，是清初政治中皇帝与下属的两种关系。大部分传教士在朝廷中都是没有头衔的，极少数有头衔的传教士都在钦天监任职，这样的职位也不是能经常入宫面圣的。所以康熙与传教士之间的往来，不是建立在我们熟知的君臣关系之上的。而我认为康熙与传教士之间更接近满人内部的主奴关系，主要有两方面原因。一是管理传教士的机构：内务府。这个机构不是我们熟知的朝廷体制的一部分，在明代是没有的，它是满人入关前创立的管理皇帝私家事务的机构，在清朝入关后带入了北京，主要的功能就是管理皇帝的奴才。传教士属内务府管辖，是判定他们与皇帝之间属于主奴关系的一个指针。第二是康熙与传教士实际交往中的行为所反映出的关系，就是通过观察双方交往中的言行来论证他们的关系。《康熙的红票》一书中有许多故事来说明康熙与传教士往来中的言行特征，属于典型的主奴关系下的交往。比如，语言上我们有记录，传教士用满文称呼康熙为主子，康熙直接对外宣称传教士是他的家里人，等等。
另外，在《康熙的红票》中，为便于读者对清初主奴关系的理解，我还对这种关系做了进一步区分，即 “下人型”奴才和“派系型”奴才。长期以来，由于受世界历史中奴隶制度、废奴运动的影响，我们对奴隶、奴才有一个固有印象，把康熙与传教士放到主奴关系之中，读者不太容易接受。所以我花了较大篇幅来介绍清初主奴关系在当时所包含的社会意义。其中最重要的一点就是，主奴关系中包含了派系源流关系。一个奴才的主子是皇帝，在当时表明他是皇帝派系的人，是皇帝内部圈子的人，其实是一种特权。这在当时是一种令人羡慕的资历，是受皇帝信任的基础。康熙时代的曹寅，以及雍正时的年羹尧，都是因为与皇帝有主奴关系而倍受皇帝的信任，也都曾经是政治圈中的红人。在《康熙的红票》中，我讲到传教士能受到康熙的信任，也是因为康熙把他们当作派系型奴才在对待。
内务府发给传教士的印票，图片来自《清宫廷画家郎世宁年谱》。内容为“西洋意大理亚国人伊大任六十二岁方济格会人来中国已经二十二年曾赴京都陛见永不复回西洋为此给与信票 康熙四十六年正月十九日”。
清史学界对包衣的研究并不少，这个结论一出还是令人耳目一新。您在近期一个讲座中提到，传教士在康熙眼中是“西洋人”，而非“外国人”——如果说在那个时代，这种世界观不是康熙所独有的，那么除了康熙个人的因素以外，是否还有更宏观的因素使得这种主奴关系成为可能？
孙立天：满人是从东北的几个部落慢慢发展起来的。它们发展壮大的历史，就是在吸纳不同族群的人为其所用。满人最早联合的是蒙古的一些部落，通过战争、联姻，把蒙古部落变成满人八旗中的一部分。后来又吸纳汉人以及说汉语的一些族群，成立了汉军旗。满人的八旗制度里面，每一个旗下都又分为满、蒙、汉军三旗。用今天的话来说，满人一开始就是以开放的观念在吸收愿意为他所用的外族人。当然八旗中也有高丽人，后来康熙与俄罗斯打仗，还收编了俄罗斯人。这些俄罗斯人也被编入了八旗，还有单独的建制。所以对于康熙来说，接纳西洋传教士是没有什么心理隔阂的，完全不是新鲜事。
康熙亲近传教士，耶稣会神父南怀仁（Ferdinand Verbiest，1623-1688）功不可没。尤其是当南怀仁不再像他的前辈汤若望那样试图做一个有影响力的朝廷大臣，而是“像满人的包衣奴才一样安心当一个皇帝信赖的身边人”，反而将传教士的地位推向新高度。书中有一句描绘令人印象深刻：“晚上，生起篝火，康熙和皇亲国戚达官贵人坐在一起，在浩瀚的夜空下，听南怀仁讲星星。在座之人，除了南怀仁，就属康熙最懂星空了。”您指出康熙对西方科学的兴趣并非偶然，而是南怀仁培养的结果。南怀仁的“成功”，有多大程度是个人的原因，有多大程度是历史的际遇呢？
孙立天：这个问题涉及历史观，完全是我个人的感觉。我觉得个人原因占主要因素。南怀仁能够成功，一是他涉猎广泛，知识渊博。如果以今天回看历史的角度来评价，南怀仁在科学技术方面的素养放在当时的欧洲也是一流的学者。他在中国应对各种俗务之余，还在做科学研究，晚年还把他的研究送回欧洲出版发表。他所做出的成果有很多是真正的原创。当时罗马教会是不支持传教士做研究的，他们的研究成果发表要得到教会的允许，而且发表后也要低调处理。我认为南怀仁是被传教耽误了的科学人才，为他感到惋惜。二是要个性好，善于处理人际关系。南怀仁能处理好与来自不同国家的传教士的关系，同时还能处理好与满人权贵的关系，这并不是容易的事。后来的传教士中很少有能处理好各方面关系的人。三是擅长当老师。南怀仁安排课程，准备课本，翻译，讲解，让康熙愿意学，而且对他教的东西感兴趣。我想辅导过孩子功课的父母都会有切身感受，这并不是一件容易的事。第四是有格局。当时世界航海已经成熟，但海路航行有各种风险。以前的丝绸之路，由于奥斯曼土耳其的崛起，陆路已经不能通行。在这种情况下，南怀仁在主持开辟新的欧亚陆地线路的项目。他的这种世界格局，其实也影响到了康熙。第五是除了在以上世俗层面出类拔萃以外，还有赤诚的宗教感，或者说是虔诚。这点做到了才能真正服众，也才能受人尊敬。以上五点简单的总结，就能看出南怀仁是可遇不可求的人才。康熙一朝，南怀仁以后那么多来华传教士，就没有像他这样全面的传教士出现，甚至连接近他的人物都没有。
历史的际遇，我感觉是厉害的历史人物创造性地走出了一条路线后，后人才发觉原来那里有机会，然后总结那里有历史的际遇。这个问题在今天的马斯克身上也比较明显，他二十年前说要造电车、造火箭，所有人都认为是痴人说梦，而他确实做出来了。人们没有办法解释他的成功，只好戏谑地说他是“外星人”。但也许在几百年后的历史书写中，写到他时就会倒过来“发现”各种客观条件，认为是这些条件促成了他的成功。
当然这是一个历史中的千古话题，到底是人创造了历史，还是历史成就了个人，是一个会永远有争议的问题。
南怀仁（Ferdinand Verbiest，1623-1688），南尼德兰弗拉芒人，生于皮特姆（今属比利时），天主教耶稣会修士、神父，清康熙朝来华传教士。
南怀仁设计的蒸汽动力车模型图，据推算应在1670年代中期完成，比牛顿1688年提出蒸汽车构想早十多年。
您还提到，夏伯嘉先生对本书英文版的评语说中了您没有在书中透露的心事：“宫廷里耶稣会传教士的故事让人想起汉军旗中著名的曹家兴衰，以及他家后人曹雪芹写的《红楼梦》小说里面的众多人物——主子、奴才、官员、僧侣——道出世间荣华中的种种过眼云烟。”为什么传教士与康熙的关系令您常常想到曹寅？中文版引用了康熙给曹寅送药（金鸡纳树皮）的信件以及曹寅对康熙自称“奴才”的密折，是特意加上的吗？
孙立天：历史的研究也和其他领域相仿，都是建立在前人研究基础之上的。我书中涉及的主奴关系问题，前人研究最多的就是曹寅。他和康熙的关系是主奴关系的典型。曹家也是在康熙朝得势，而到了雍正朝就衰落了。曹家的兴衰和传教士在康雍二朝的不同际遇有很多相似之处。除了对曹家的学术研究以外，还有《红楼梦》和众多的红学研究，为我们理解主奴关系提供了很多思路。这也是我在研究传教士兴衰的时候，特别关注曹寅的原因。
由于传教士与康熙的关系是建立在主奴关系之下的提法，以前没有学者提出过，我最初对这个思路能否站住脚，是否成立，也是没有底的。但从逻辑上来说，如果我的观点是正确的，那么传教士与康熙之间在主奴关系下所呈现出来行为特点，就应该与康熙和曹寅之间的行为特点有许多相似之处。所以在我的英文版推出后，有学者读出了传教士与曹家的相似之处，这其实是对我理论的重要认可。当我看到夏伯嘉先生在英文书评中读出了这一点，我很激动，有高山流水遇知音的感觉。写中文版时，我又详细重读了一些曹寅给康熙的密折，加入了一些与曹寅相关的内容。
让我们回到“红票”。那是康熙发往欧洲的谕令，主要是挂念他派去西洋没回来的“洋钦差”。“洋钦差”的出使与罗马教会内部的“中国礼仪之争”有关，主要是争论天主教徒是否应该参加祭孔、祭祖等中国礼仪活动，但这个争论其实和中国没有什么关系，是天主教内部的问题，康熙却非同寻常地耐心参与争论十多年。他为什么要卷入其中？
孙立天：我们现在回看历史的时候，感觉是康熙耗时耗力参与了争论数十年，但其实康熙最初参与进去时，并不知道这场争论会引起这么多麻烦。就像现在正在进行的俄乌冲突，2022年开始的时候，没人能够预见到能打这么久，会惹出这么多麻烦。康熙最初参与，在我看来，就是为了帮助他身边的耶稣会传教士，帮他们在教宗那里讲道理。这是在满人的人情世故中常见的：奴才遇到问题和麻烦了，主子要帮着说话。康熙这样帮耶稣会传教士是经常性的。传教士在地方上遇到麻烦了，他也会发密折去地方上过问。而且在康熙眼里，传教士们争论的中国礼仪问题并不是什么原则性的大事。如果我们站在康熙的角度来思考，他最初参与的时候，大概以为他说一两句，表一下态，问题会像他给地方官员打招呼那样，很简单就解决了。但这次由于各种原因，整个过程持续了很久。他卷入纷争几年后，我们可以看到康熙意识到尽管这不是一件大事，却是一件麻烦事。但他在处理时很克制，没有做出任何进一步的举动来激化矛盾，而是耐心地讲道理，要求回复。对于康熙的克制，西方研究康熙的专家史景迁1990年代还提出过疑问，就是为什么康熙要那么克制耐心地处理相关问题，当时的康熙完全有权力想怎么处理就怎么处理，根本没有必要和罗马谈。康熙的耐心其实也反映了这场争论的实质在康熙看来不是大事，因而不值得为此与罗马闹僵。
康熙作为皇帝，在我们印象中是高大威严的存在。但他在皇帝以外，还是一家之主，通过内务府管理着一大家子人的家常里短。他是一个熟谙人情世故的皇帝。传教士之间许多鸡毛蒜皮的小事，还要来找他断是非。最初康熙并没有兴趣接见罗马使节，因为几位神父下跪恳求，康熙才答应的。最初找康熙帮忙和罗马使节谈礼仪问题的是徐日升神父，这位神父在康熙身边行走已经三十年。康熙介入礼仪之争，在我看来，就是康熙念在私人感情，为了帮他的身边人才开始的。
“中国皇帝外出巡幸”挂毯（法国，1697-1705，盖蒂博物馆藏），挂毯图案是根据在华传教士写回欧洲的信件中关于中国皇帝的故事而想象创作。
