写作，就是站在深渊边上

聂：请问两位译者老师，你们是在什么样的机缘巧合之下接触这套书的？

祁：在翻译这本书之前，我就翻译过新星社的另一本书《奥斯维辛的摄影师》。那本书出版以后，我写了一则手记，无意中被《她来自马里乌波尔》的编辑看到了，她大为感动，就通过《奥斯维辛的摄影师》的编辑与我取得了联系。我在校车上收到编辑发来的翻译邀请后，立刻就在颠簸中开始阅读起《她来自马里乌波尔》的原文来。我在前两页读到关于二战、劳工和寻母的主题，觉得这是自己不陌生的题材；而且作者的语言表述并不复杂，就想着这本书的翻译工作应该不难完成，于是便应下了。但其实翻译工作根本不像我想象的那样容易，这本书涉及的是一个全新的题材，虽然与二战有关，但与我之前所涉猎的关于纳粹迫害犹太人的集中营史截然不同。

这本书涉及一个全新的概念——“东方劳工”。尽管我之前研究了很多二战史相关的内容，却完全没有接触过这个概念。为了将德语文本的内容不偏不倚地传达给中文读者，我必须做很多功课，去了解这个全新的概念和我并不擅长的苏俄史。这个过程只能自己拼命地去翻资料，拼命地去挖，生怕出错。

庄：我最初收到编辑的翻译邀请是这套书的第二部《暗影中的人》，但由于当时我有别的工作，时间上不合适，没想到后来她还是邀请我翻译了第三部《娜斯佳的眼泪》。

后来翻译第三部和阅读前两部的过程中我发现，沃丁本人和“马里乌波尔”这个名字的关系比我想象中的更吊诡一点。虽然马里乌波尔是她母亲的故乡，某种程度上也是沃丁的故乡，但沃丁和她故乡的人没有任何关于故乡的共同记忆。所以“马里乌波尔”这个词对她来说仍然是空洞的。因为沃丁在《她来自马里乌波尔》里有提到，她起初觉得“乌克兰和俄国没有两样，……那里永远刮着暴风雪。西伯利亚的大雪覆盖了整个俄国和马里乌波尔，一个永远寒冷的，由共产党人领导的神秘国度”。后来她才知道，“马里乌波尔是一座气候极其温和的城市，全世界最浅也最温暖的亚速海沿岸的港口城市”“这座小城还深受希腊文化的影响”。

但现在马里乌波尔的面貌又不是沃丁所写的那样了，我们在媒体中看到的马里乌波尔，是一个被战火蹂躏的、遍地废墟的地方，它又变成了我们想象中东欧的某一个灾难的、命运多舛的城市。所以我觉得“马里乌波尔”这个词的内涵，在沃丁心中的形象和在读者心中激起的画面始终在变化，我们很难找到它的真面目。

聂：陆老师对欧洲史尤其是德国史和俄国史都颇有研究，听说您非常喜欢这套书，请谈谈是什么吸引了您？

陆：三部曲大概有三个主题。第一，帝俄到苏联的历史。第二，强制劳工的问题。二战期间，德国从东欧国家掳掠了数百万人口，强迫他们进入工厂、煤矿、农场等，在非人的条件下劳作，这些人被称为“东方劳工”。尽管德国在学术研究和公共教育中都十分强调“记忆文化”，关于犹太人集中营和大屠杀的学术研究和文艺作品已是汗牛充栋，关于东方强制劳工问题的学术研究却少得多，以此为主题的文艺作品也极其罕见。所以“马里乌波尔三部曲”是一个非常罕见的探讨，这是非常难得的，也是非常重要的。第三，移民的困境。东欧移民在德国的生活往往并不如意，尽管有的人在德国获得了比在东欧时更好的物质条件，但仍有很多人因语言和文化的隔阂而难以融入德国社会。

我认为这套书特别妙的地方在于真实。沃丁真实地向读者展现了“贫贱夫妻百事哀”如何在她父母身上发生，亲人在恶劣的环境中互相伤害的残酷现实。我们会在书中看到，沃丁的父母之间、姊妹之间几乎没有什么爱的痕迹。因此，曾经的东方劳工不仅面临物质上的短缺，还遭受着精神上的压迫，这的确是一种毫无出路的、地狱般的处境。战争结束之后，他们并没有得到解放。或者说，他们的身体得到了解放，精神却没有。这是整个系列中我觉得最出彩，也是最有戏剧感染力的地方。

聂：在读到沃丁的书之前，不要说我们中国的读者了，可能在国际上、在欧洲都没有一部作品是聚焦于“强制劳工”这个话题的。

祁：沃丁的《她来自马里乌波尔》应该是德国图书史上第一部以东方强制劳工为主题的作品，我想这也是她会在2017年获得莱比锡图书奖的原因。沃丁本人是德籍俄裔，而且妈妈是乌克兰裔，在她之前，没有一位作家是以她这样的身世游走于俄德两地，游走于东西两个世界之间的。自2017年该书面市后，德国人也开始关心“强制劳工”这个主题。

聂：东方强制劳工其实是一个非常庞大的群体，但是除了沃丁以外，似乎不曾有人关注过他们，这是为什么？

庄：我想有三个原因。第一，这些强制劳工处于一种双重失语的状态。留在德国的人，因为语言的隔阂和心理的创伤，被排除在社会之外；被遣返的人，则处于一种自生自灭的状态，他们的故乡将他们视作叛徒和通敌者。无论是留在德国，还是返回故国，他们都没有任何发声的机会。第二，和内部有极强凝聚力的犹太民族相比，强制劳工内部的异质性很高，他们是偶然集合在一起的群体，重建和诉说集体记忆的动机和能力都是十分薄弱的。第三，这些强制劳工在被解救的过程中，没有一个对他们身份的清晰定义，他们直接被归为了难民，所以他们作为强制劳工本身的特殊性也被忽略了。

陆：数百万东方劳工作为奴隶被掳掠到德国，但也确实有少数人是自愿前往的，当然他们也可能是被德国的虚假宣传诱惑所致。《她来自马里乌波尔》中，沃丁的父母属于哪一种，作者给我们留下了一个问号，这是一个非常巧妙的疑点。并且作者的母亲在德国人占领马里乌波尔之后，曾在德国设立的政府里做事。她的母亲是不是一个通敌者？读到最后仍然是未解。

祁：是的，我翻译时也有这样的感受。沃丁写到，“战争爆发时母亲不过只有二十一岁，却得到了一份特殊的工作：被德国劳动局雇来专门招募送往德国的强制劳工。做这份工作，对于后来充当强制劳工的母亲，无异于自掘坟墓”，所以她始终不能理解母亲是如何踏上强制劳工这条路的。这本书有很多疑点，特别是第一部寻亲的内容，我的脑袋里有一堆问号，“为什么？怎么会是这样？”，一直到最后沃丁都没有给出清楚的解答，把这些问题抛给了读者。

陆：沃丁的写作技巧很高明，作品非常好看。作者就像侦探一样寻找各种蛛丝马迹，死死地追踪着每条线索不肯放弃，最后像拼图一样一点一点把自己家族的历史拼接出来。这个故事本身就非常精彩，作者的书写又使得一个又一个问题被抛向读者，充满了悬念。

而且沃丁的文字表达是非常真诚的。作者完全可以把很多模糊不清的、矛盾的地方说圆，但是她还是给我们留下了很多留白和疑点。如果是水平比较拙劣的作者，很可能会写父母坚贞不屈，是被强迫去德国的。但是沃丁保留了疑点以及父母在道德上有亏欠的可能，这是十分难能可贵的，足见作者的真诚。正是作者的真诚，使我们即使生活在与她截然不同的世界中——我们没有经历过世界大战、没有被掳掠做过奴隶、没有生活在极端贫困的环境中——仍然能够体会到和书中人物共通的感情。

聂：让人觉得不可思议的是，沃丁是在那么艰难的环境当中成长起来的：10岁失去母亲，被一个酗酒的父亲整天暴力以对，后来成为一个街头流浪女，被强暴怀孕，又自己堕胎……她是怎么做到成为一个“正常”人的，毕竟在她的成长环境里没有什么可以称之为正常东西。

庄：曾经有一位记者问她，在写作时是不是沉浸在痛苦之中，她回答说，没有。她用的那个词“卡塔西斯”（Katharsis），她说她在写作的时候没有那种好像沉浸在悲剧中得到心灵净化的感受，可能是在她更早的人生阶段，就一直在进行这样的反思。她想得更多的是写作本身，要怎么来讲述这个故事。沃丁在写作的时候习惯开着电视机，她解释说，电视机就是和现实的一个联系，写作就像站在深渊的边上，没有到过深渊肯定无法写作，但在写作时也不能让自己再次跌入深渊。

聂：关于这个系列的作品是虚构还是非虚构的问题，我们可以做一个讨论。

陆：我觉得虚构、非虚构可能不是一个特别好的标签。或许，用小说、非小说会更恰当。小说并不一定是假的，因为沃丁大部分的文字都是基于事实、文献、回忆以及她所做的研究展开的。我看到沃丁在采访里也承认，在写作的时候，有些情节她自己也不太能分辨是真实发生的，还是经过想象加工的。但是我想，这并不重要，因为我们每个人的回忆都要经过大脑加工，所以也不存在绝对的、百分百的客观真实。所以纠结文本是不是真实的并不那么重要，我认为只要作品包含的感情和经历是真诚的，文本就是真实的。

庄：沃丁曾说，她写作的原材料都来自她的真实经历。但我们需要清楚，基于她作家的身份创作非虚构，与记者作新闻报道或者学者写田野调查报告，是完全不同的写作方式。非虚构的文学创作就是在现有事实的基础上加入文学的手段，在这个过程中当然不可能完全摒弃虚构和幻想的成分，加之语言本身就具有遮蔽性和主观性。所以判断虚构或非虚构，并不是将文本内容严丝合缝地与现实比对，而是要看作者写作是否基于现实世界真实的概念、人物和发生的事件，以及其中人物的体验和感受。

我想我们在这里强调这套书是虚构还是非虚构，很重要的原因是，这对读者来说十分重要，与读者的期待、他们的阅读体验和共情程度紧密相关。当我们将这一系列的作品定义为非虚构时，读者更倾向于将文本理解为真实发生过的事实,尤其是书中有许多非常恐怖、骇人听闻的内容，我们要说服自己，这些恐怖的事情都是真实发生的。

祁：沃丁写《她来自马里乌波尔》时已经70岁了，如果我们站在她的位置上想，一个人在暮年去追寻自己家族的过往，一般不会以写虚构小说为目的，因为这相当于她把自己和她母亲的过往——她的本源——全部抹去了。此外，译者在翻译时能够看到作者在德语文本中用虚拟式来表达在事实基础之上的猜测部分，我们可以在翻译后的中文文本中看到“我想……”“我猜测……”这样的表述，所以沃丁已经告诉读者，哪些是可以被理解为真实的，哪些是经过猜想得出的。