编者按：本文节选自刘志伟、孙歌：《在历史中寻找中国：关于区域史研究认识论的对话》，东方出版中心，2016年，第79-87页，转自“民間歷史文獻資訊網”，在此鸣谢！
孙歌：好，我们可不可以进入第三个话题？就是开放你们的华南研究，让它提供更多原理性的要素。我想先请教你关于中心和边缘问题的想法。
刘志伟：中心边缘这个问题其实还是要从我们前面讨论的历史主体问题出发，历史的主体是国家的话，那个中心-边缘的关系就可以是很清楚的。例如我们看滨下武志先生讨论中国朝贡体系时用来表达中国王朝统治关系的那个同心圆的图，当然是一个以国家为主体的体系，就非常明确地以王朝的“中央”为核心。如果我们要讨论的是一个以国家作为历史主体的政治秩序，这个模型是非常有效的一种中心-边缘的表达，这里讲的是一种国家的秩序。
但是，我们如果要在一个以人为历史主体的角度，这个中心-边缘就要随着人的活动和我们作为观察者提出问题的角度和方式而改变。比如说，我如果以华南南沿海的海上世界的人群为中心，从这个海上世界的人的活动来解释这个地区的历史，恐怕就要以南海或东南亚地区作为中心了。我讨论到如何理解华南沿海地区的历史文化的的话题时，常常喜欢用一个东亚和东南亚的地图来简单地表达这种视角区别。我在图上画两个圈，一个以西安为中心，一个以南沙群岛为中心。前者是王朝国家中心的统治范围，后者是环南海地区人群活动的空间。我们不仅可以分别以两个圆圈的圆心为“中心”，也可以在两个圆圈的重叠之处定义“中心”——帝国体系与海上世界交接的中心。
这只是一种表示中心-边缘可以多元化的简单显示，实际上，这种方式表达的只是一种多中心的理解，还并不是我真正的想法。中心-边缘的模型，与其说是多元的，还不如说是流动的，是随着你研究的问题，或你研究的行为主体的改变而改变的。
历来史学有一个很强的叙述传统，就是以文明中心（两河流域、埃及、印度、中国、地中海）的观念去建立历史体系，这是一套我们大家都最为熟悉的历史叙事，近数十年来，随着对很多原来视为非中心地区的历史研究的深入，一些学者不断提出新的人类文明史中心的说法。不过，这仍然是一种以文明中心去展开历史叙述的方法。但是我更倾向于随着问题的转移采用不同的中心-边缘视角。例如，如果我们要建立岭南地区的历史体系，既可从传统地方历史的视角，以中央王朝国家为中心，讲述一个王朝国家边缘地区的历史，也可以中国王朝统治圈与南海人群活动圈的交叠处为中心，把王朝国家和南海地区都视为边缘去建构另一种本地的历史叙述；同样，如果我们要构建环南海地区人群的海洋活动史，那么，南海就成为中心，而南海周边的国家都是这个历史体系的边缘；再进一步扩展开来看，人们也可以把中南半岛，马来半岛、南洋群岛，吕宋岛，等等，每一个点都可以是一个中心，以这些地点为中心建立的历史叙述中，历来中国历史叙述的中心地——黄河或长江流域自然就成为边缘了。
另外，中心-边缘的设定，还会因为研究范畴的不同而改变。研究朝贡体系，当然是以中国的朝廷为中心；但是，在一个全球史的视野下来研究中国的朝贡体系，从某种角度看，吕宋也可以是一个中心；而要是从中国的市场经济体系的角度去看，这个中心也可以转移到江南。从文化史的角度，佛教世界和伊斯兰世界的中心-边缘结构毫无疑问是不同的，虽然在空间上可以有很大的重叠。不同的人，从不同的角度，用不同的眼光，建立出不同的中心-边缘结构，表达的世界秩序，自然是不一样的。只要我们从人的活动去解释历史结构，从不同的人的不同的活动，提出不同的问题，采用不同的视角，中心-边缘就不可能只有一种模式。
所以，你只要走出了以国家为历史主体的成见，怎样去建立中心-边缘的模型就是一个不需要争议的问题。当然，更彻底的，是放弃中心-边缘的历史叙述结构，把中心-边缘的构想作为一种历史解释的工具与叙事方式。
孙歌：你说的中心和边缘这样的一种分类的形式，里边是不包含孰优孰劣、孰强孰弱的价值判断吧？
刘志伟：在一般意义上，这是肯定的。但是，我们讨论中心-边缘问题的时候，常常要面对的，是我们研究对象的认知和价值取向，对于他们来说，当然有孰优孰劣的价值判断，这样，当我们从他们的角度去建立历史叙述的时候，免不了要用看起来有价值取向的表述。例如那群在南海上驾着船到处跑的人，做生意也好，做海盗也好，他们的孰优孰劣判断就与陆地上奉皇帝为正统的人不同。我们以这群人为中心建立的历史叙述，看起来就会把以中国王朝国家为中心的政治体系视为“劣”；同样地，从王朝国家出发的历史叙述，总是把这群人为中心的世界称为“海盗倭寇”、“贩私无赖”，当然是“劣”的。在鸦片战争的时候，广东沿海的百姓在清朝的文件中多以“汉奸”的形象出现，我们今天很多历史学者，也难免跟随这种王朝中心的价值判断；不过，在沿海百姓心目中，最坏的坏蛋就是清朝的军队和官员，在他们的世界里，清王朝才是边缘的。于是，我们在讲述这些人群的历史的时候，就很难避免会表现出看起来倾向于以他们为中心的表述。尽管我们理性上追求“中立”，但事实上，历史叙述总是很难掩藏住个人的价值判断或倾向的，因为历史学本质上还是一个人文学科。
孙歌：你表述这样的一些历史过程的时候，我完全同意你画一个圈域，在地理位置上它有中心有边缘，这个中心边缘的划定，在空间位置的意义上跟价值判断没有关系。可是人这个主体进入这个活动的区域之后，他会产生一系列的价值判断。这个价值判断就跟地理位置未必一致了，比如说朝廷派人来了，朝廷在这个区域里面，在地理空间上它是在边缘的地方，它不在这个区域内部。
刘志伟：我们讲的中心-边缘结构，可以通过空间来表达或呈现，但实质上，那不是一种物理上的空间格局，是由人的活动形成的一种权力关系和交往空间。朝廷派来的人，到了位于地理上边缘的空间，他仍然是“中心”。
孙歌：不过我们也许可以先不讨论这些概念，我提这个问题是因为所谓中心和边缘的结构图积累了这么多年以后，形成了一个固定的价值判断，就是中心一定是强势的，边缘一定是弱势的，所以才有要对抗中心，让边缘的位置能够从强权和压力之下解脱出来的论述。而且这个论述在逻辑上其实是越走越窄的，因为很多批判性话语都以边缘自居，以边缘自居就是为了反中心，可是走到最后发现，所有的边缘叙述，它由于过于把自己设定在和中心对抗的那个位置上，导致了它完全是在复制中心的逻辑。
刘志伟：你说得很对！有关中心-边缘的理解成了一个模式之后，它当然会影响人们怎么去看他们之间关系的方式，每个人都可能有一个自己相对于中心的定位。并且以他接受的这个模式去理解自己与其他主体的关系。在既有的模式下被界定为边缘的人，往往以一种更加强化自己边缘的立场的方式去表达自己与中心的关系，这可以理解为他仍然是在他所反抗的中心-边缘模式下的表达，但也可以理解为他已经在把中心边缘化，当被统治者以这样的方式来反叛国家权力的时候，实质上就把自己中心化了，只是他的表达方式仍然是用他所反抗的那个“中心-边缘”模式的话语。我不久前在台湾历史博物馆的的平埔族展览中看到一个平埔族运动的口号，叫“甘愿做番”。在汉字中，“番”毫无疑问是一个边缘范畴，但当平埔族人说出这句口号的时候，其实就把自己中心化了。我想这个是非常普遍的情况。人们要表达自我反叛自己身处的“中心-边缘”模式时，总是以复制中心的逻辑来表达的。在这个口号中，“番”字还是边缘，但是成为一句要改变现状的口号是，就把“番”中心化了，这在历史的认识里面，应该理解为一种挺常态化的表达方式。
孙歌：甘愿做番，如果在现有的中心-边缘的价值系统中来理解的话，可以有两种理解方式，一种是反向利用中心的评价系统，把本来属于弱势的边缘反过来作为自我确认的立脚点，我想这大概是你所说的把番中心化的意思。这种“中心化”带有去中心化的色彩，因为它脱离了原有的评价系统，脱离的中心；另一种理解方式，就是在确认了番的价值之后，以自我为中心重新建立中心-边缘的秩序，比如把不是番的部分，也包括中心，都视为边缘。这两种理解都对反抗中心进行了肯定，但是肯定的方向不同。
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