黄向春：顺着您的学术脉络，90 年代以后您比较多做民间信仰的研究，这是您一直强调的社会文化史的一个重要组成部分。您对莆田江口平原的神庙系统和社区空间秩序的研究，给我的印象特别深刻。在人类学的研究中，尽管也关注作为“小传统”的民间信仰与“大传统”的密不可分的关系，但更多地是局限在象征层面来谈，并注重其内部的结构及其对官方信仰所构成的反思力量。而您的研究则透过村庙系统的发展变化与属于国家制度体系的里社制度的密切关系，让我们看到民间神庙系统和祭典组织所受到的官方意识形态和国家政治体制的制约和影响。您最近发表的一篇关于福建里社的专文，也进一步说明和强化了这一观点。我想问的是，这是否能代表您对传统中国的国家－社会关系的一贯见解——“国家内在于社会”？如何来理解“内在”这两个字？
郑振满：所谓“国家内在于社会”，就是要把地方社会、民间文化跟政治体制、精英文化打通就是要说明我们为什么是一个统一的国家，为什么能不断推进一体化的进程，为什么看起来什么东西都是循规蹈矩。其实前面说到的那些东西，在不同程度上都已经涉及到了这个问题，或者说都从某个侧面说明了这个“内在化过程”的各种形式和途径。
从比较抽象的层面上来说，所谓“内在”，是跟“外在”相对而言的，也就是说，国家与社会的关系，不仅仅表现为国家机器的直接人身监控，精英文化对地方文化、民间文化的抽换，国家对象征资源的垄断和独享等等，以至于两者在根本上具有某种必然的张力；而是表现为两者的相互揉合、相互妥协，是一种我中有你、你中有我的状态，它是经过长时期的、复杂的“意义协商”的结果。当然，这需要某种媒介的作用，如士绅等；还需要某种社会机制的包容性，如制度的“在地化”的可能、社会的流动性、仪式的社会整合等等。在这些条件下，国家通过在社会中培植自己的“代理人”、把民间的某些象征“国家化”等方式，达到了一体化和维系最起码的国家认同的目的。作为意识形态的宗族能成为基层社会老百姓日常生活的一种基本框架或模型，就说明这种“内在化”取得了某种成功。同时，另一方面，在社会生活的最基本层面上，人们可以想像“国家”、膜拜各种权威、获得“正统性”和“文化霸权”，并以此为基础建构基层社会的权力体系和社会秩序。在这个意义上，我们可以把“内在化”看成是国家与社会的一种“双赢”或“互惠”关系。
说到这里，已经涉及到了我后来在九十年代的研究——关于民间信仰的研究、仪式的研究，包括神庙的祭典，地方神的崇拜，民间信仰跟道教的关系，神童的培训过程，还有现在正在做的各种乡村礼仪的比较研究等等。你提到的江口平原神庙系统的例子，是从民间信仰及其相应的社会组织的层面，来看官方政治体制和意识形态如何对民间社会文化产生影响，也就是要说明国家如何“内在”于社会的问题。这是整个时代的社会变迁的一部分，也是整个“内在化”过程的一种表现形式和途径，而且是很重要的一种形式和途径，它构建了福建、广东乡村社区组织的最基本原则之一，即里社象征系统及仪式传统，这一系统在当代村落社区中仍然有很明显的表现。
我这几年做得比较多的是一些地方行政的问题，就是说从政府来看，他们为什么要搞自治化？为什么要去动员、利用乡族的组织？以及怎么去实现他们的社会管理的目标？等等。这方面的研究我主要是从地方财政的角度来谈的——明代开始的财政体制的变化是如何影响到政府职能，如何影响到整个政治体制的变化，而这些变化又如何与“内在化”的过程形成呼应。这几年做地方行政的研究，其实也就是要把“国家”和“社会”打通。政府职能萎缩之后，地方公共事务怎么办？有很多替代性的东西就冒出来了，包括各种组织、社团、新的地方精英阶层等等，这些冒出来的东西是属于“自治化”的、“私”的层面的东西，但他们又用了国家的、官方的、属于“公”的层面的象征体系。他们用了所谓“正统性”、“合法性”的东西，从国家那里找到“意义”，也就是说他们的“意义”是来自于国家的，但在处理具体事务时却表现为地方性的权力格局和“文化创造”的层面。官方在把公共事务、职能移交给他们的时候，同时也把“意义”给了他们。原来的那个“意义”是很外在的，特别是在汉唐时期，它是一种外在强加的东西。后来的宋明理学，加上文字的普及，科举制度造成的社会流动，包括政治体制上各种一体化的机制，使得这些东西渗透到了基层社会。但是光有自上而下的作用是不够的，民间或基层社会还必须要有一个自下而上的接受过程，这也就是“内在化”的过程。从形式上看，在这个过程中，民间可能看起来用了反讽的、抵触的、甚至是对抗的形式，可是在它背后还是那些基本的规则，也就是说“内在化”的实质是一种“同构性”。
黄向春：联系到您在家族组织研究中提出的“自治化”、在民间信仰研究所主张的“内在化”以及后来在政治史研究中所论证的政府职能的转移和地方社会权力结构的变化等等，这些是不是在提醒我们，在讨论传统中国的国家－社会关系之前，应该对传统中国的“国家”到底是什么、“社会”到底是什么，作更深入的思考和更全面的认识？
郑振满：说到这个问题，也是我一直在思考的问题。其实，从我自己的研究经历来说，在傅依凌先生开创社会经济史、倡导利用地方和民间文献进行历史研究的基础上，在我们那帮有着共同的学术兴趣的、后来被称为“华南学派”的同行们相互影响、相互激励中，基本上做的都是区域的研究和民间的研究这样一种角度。尽管这种角度是区域的、民间的，但我们最后考虑的问题基本上都是整个中国历史、社会和文化变迁的问题。不管是从经济史做也好，从社会史做也好，从文化史做也好，从政治史、思想史做也好，我关注的一个点就是宋代以后的社会变迁——包括“国家”和“社会”——宋代以后整个国家的形态、社会思想或心态、社会体制、社会结构发生了什么变化？这就是我所关注的核心问题。如果说传统的教科书式的史学给了我们一个很刻板的、缺少血肉的传统中国的“朝代史”、“国家史”的话，我们现在要做的就是要通过区域的研究、民间的研究，对传统中国的“国家”、“社会”以及两者之间的关系进行重新思考和重新认识。
在这些问题的背后，其实是有从八○年代后期开始的一系列课题或研究计划，包括与港台和国外学者的合作，在促使我们对这些问题不断进行讨论和思考。对这些问题的讨论，必须放在八○年代后期到九○年代我们整个群体的历程中去看，尽管我们没有出很多的成果，但有很多的研究计划在推动，因此这类思考不局限于我个人的经验。八○年代，武雅士和庄英章跟厦大合作，做了几年的“闽台社会文化的比较研究”；91、92 年是陈其南的项目“华南社会文化比较研究”，94 年开始同时有几个大的项目，一个是蔡志祥的“华南在乡商人”研究计划，一个是林舟和何培斌的“神像、建筑与社会结构”，做的是华南地区（福建、广东、台湾、香港）妈祖信仰的比较研究，还有就是丁荷生的“仪式、地方文化与中国近代史”，包括科大卫、萧凤霞与中山大学历史系的学者长期合作在珠江三角洲地区所做的研究，等等。这些合作项目或研究计划一方面促使我们很快地进入了具有国际性的人文社会科学的“话语”中，而“国家/社会”正是这套“话语”的核心框架；另一方面也让我们觉得从中国历史过程本身而不是从概念出发认识和理解传统中国的“国家/社会”问题得更加迫切。95 年在牛津会议上讨论的区域发展比较研究计划，比较清楚地反映了我们对这个问题进行实实在在的基础性研究和探讨的想法。现在这个计划变成了我们的一个梦。从那时开始，我们一直在追求对珠江三角洲、潮州地区、莆田地区（后来又把福州地区纳入）的社会文化特征及其历史过程的比较研究，比到最后就是追问一个问题：宋代的中国是什么？明代的中国是什么？清代的中国是什么？我们感觉到这些地区的文化差异是不同时代形成的，或者说是不同时代的文化建构造成的，就是说这些地区有的是在宋代发展起来的，有的是在明代发展起来的，有的是在清代发展起来的。我们有一个基本的假设，在不同的历史环境下的文化建构，型塑了后面的社会形貌，所以比较现在的区域社会文化差异，实际上回答的是历史的问题。所谓“华南学派”的真正成形，也就是在这一时期。在这个时候，我们有了自己的历史观，而且也开始比较多地与人类学结合。尽管那些研究还远远不足以完整地重建一个全新的“中国历史”，所以我们还要超越“华南研究”，但已有的研究成果已经在一点点、一步步地揭示中国历史上的“国家/社会”有它自身内在的机理和逻辑。在这样的眼光之下，我们就会看到，可以有西方的城邦国家、代议制国家，可以有巴厘岛的剧场国家，也可以有传统中国的国家。有不同的国家形态，就会有不同的社会形态，“国家/社会”关系的模式只能由它自身的历史经验来解释。前一阵子在理论界兴起的关于“公共领域”、“市民社会”的讨论，关于社会科学“本土化”的讨论，其实都不能回避一个很基本的、前提性的问题——具体的历史经验的问题，任何人都不能超越这个历史经验而奢谈理论。只有做到这一点，所谓东西方文明的比较以及文化自觉、文化反思与文化对话才有可能。
黄向春：可以说，传统中国社会是有其自身内在的发展动力和逻辑的，而不是像一些西方学者所说的那样，说中国是个“停滞的帝国”。
郑振满：完全不是这样。从近代到现代的一百多年时间在中国历史上是一个非常特殊的时期，表面上看起来是有很多外在的因素，有救亡图存的使命，思想界显得很纷乱无序，这里面有两个原因：一是国际压力，另一个是留学生的问题，但实际上这些都是暂时的、表面的现象。因为当时有那些很急迫的事情，比如异族入侵，西方世界的经济、科技压力所带来的危机感，所以表面上看起来变化非常地剧烈，可是一旦回到常态，情况就不是这样，那些内在的“图式”就要发挥作用。普通社会大众跟那些剧烈变化的联系并不是那么直接的，影响是很缓慢的，渐进式的。在这种状态下，社会的主体没有解体，并没有出现彻底的断层，社会变迁也不是表现为一种彻底的一个阶段对前一个阶段的替换。我认为整个中国历史都是这样，就像张光直所说的东西方文明的根本差异是，前者是“连续的文明”，而后者是“断裂的文明”，当然这样的划分可能过于简单化，但起码就中国历史而言，它是连续性的。摩尔根说人类社会的发展是从血缘关系到地缘关系再到财产关系的更替过程，但在中国我们看不到这样的一个模式被另一个模式所替代的过程，中国历史的进程是累积式的，像滚雪球一样，没有哪一个东西被完全阻断掉，各种价值、各种象征都被保存下来。
——节选自《文化、历史与国家——郑振满教授访谈》，收入郑振满：《明清福建家族组织与社会变迁》，北京师范大学出版社，2020年。
