帕斯｜诗歌是危险的，因为它体现了人的非理性部分

奥克塔维奥·帕斯

（西班牙语：Octavio Paz）

1914年3月31日－1998年4月19日

出生于墨西哥城的一个小镇上，著名诗人，散文家。祖父是作家和记者，父亲是律师，母亲是天主教徒。帕斯15岁时曾因鼓动罢课而被禁止上学， 17岁开始创办诗刊。1937年，结婚后离开家乡，前往西班牙参与反法西斯斗争，也在这一年出版了名诗《在你清晰的影子下》。1945年，进入外交界，担任法国外交使节，结识了萨特和加缪；1962年担任驻印度大使，开始东方文化的探索。在此期间，他翻译了中国一些唐宋诗人的作品《翻译与消遣》（1973），研究《易经》以及印度的佛教文化（如“彼岸”的观念）。

帕斯的创作融合了拉美本土文化及西班牙语系的文学传统，继承欧洲现代主义的形而上追索以及用语言创造自由境界的信念。1990年由于“他的作品充满激情，视野开阔，渗透着感悟的智慧并体现了完美的人道主义”而获得诺贝尔文学奖。帕斯的诗歌与散文具有融合欧美，贯通东西，博采众长、独树一帜的特点。

“诗是不可解释的，然而并非不可理解。”这是墨西哥诗人奥克塔维奥·帕斯爱说的一句话。

佩拉尔塔：让我们从语言开始，这是您诗歌中反复出现的话题。您甚至曾对它们说：“尖叫吧，婊子们”。

帕斯：作家和语言的关系是争论的，战斗的，因为这是充满激情和爱欲的。记得贡戈拉的诗句吧：“用笔如用情”。对诗人来说，语言是活的生灵，它们向我们挑战，将我们诱惑。 

佩拉尔塔：词汇和语言。诗人作诗时审视自己吗？

帕斯：就像画家为自己作画时一样。以诗歌本身为题材的诗始于浪漫主义诗人。这是一种现代的态度，引进了“我”，主体，其结果是：将批评引进了诗歌创作。

佩拉尔塔：在字典以外，从本质上说，从最简单的形式上说，诗是什么？

帕斯：有多种答案。答案取决于每个诗人，和每个读者。

佩拉尔塔：您指的是质疑。难道这就是柏拉图要将诗人们驱逐出“共和国”的理由吗？

帕斯：对希腊人来说，诗人是神话的作者，而柏拉图反对神话。对诗歌的的敌意有其道德原因：诗歌是危险的，因为它体现了人的非理性部分，人的激情，人的欲望，人的梦想。诗人以其破坏社会秩序的人类情感塑造大体真实的人物和意象。突然之间，一部诗的神话，《堂璜》，变得比社会学的条文更真实。

佩拉尔塔：现在还有人要驱逐他们吗？

帕斯：在诗歌与现代社会的价值观之间存在着根本的对立。资本主义文化基本建立在实用的道德基础之上。而诗歌总是一种消耗，一种挥霍。资产阶级道德与诗歌道德是水火不容的，前者是节约的道德，而后者是奉献的道德，破费的道德。

佩拉尔塔：有个问题：什么是诗人理想的天地；什么样的国家，什么样的空间，适合诗歌的生命力？

帕斯：权力缩小到极至而想象力受到偏爱的地方。然而，幸运的是这理想的地方并不存在。尽管如此，诗歌还活着，艰难地活着。艰难困苦的生活，给了它生存和在社会权势面前说“不”的能力。当代所有伟大的诗人，都是不同形式的叛逆者，包括那些最顺从的诗人。如聂鲁达，他成了左的顺从者。或者博尔赫斯，他是保守派。

佩拉尔塔：有人辩解并肯定说艺术是无用的。诗歌的用途是什么？我还要问，哪里是诗人理想的天地？

帕斯：理想的地方是，在那里实用性不再是社会的最高价值，而想象力—欲望—则是基本价值之一。诗歌的用途就是让我们想起那些无用的事物的最大用途。性爱的激情，自由，欣赏，对权势说‘不’的能力。我们称之为情感世界的一切，包括最黑的，都是诗歌的原材料，当然也少不了欢乐，生存的欢乐。还有无私的欣赏。

佩拉尔塔：您讲的这一切都很好，不过还是……

帕斯：还是没用。从社会的观点看，没用，是没用。诗歌的用途在于赞扬那种从表面上看没用但却是人类本质的东西。

佩拉尔塔：诗人是没用的吗？

帕斯：诗人，随便哪一位诗人，都会说：他真正讲述的东西是无法估量的。诗歌表达某些无法应用的体验。面对死亡的迷惑。或者面对生命的迷惑，同样是强大而又无用的。

佩拉尔塔：有些读者，在生存危机的时刻，总是去接近诗歌。读过诗歌之后，精神状态就会发生变化。

帕斯：您说得对。战争年代，人们更多地读诗歌。恋爱时，读诗歌；有危险时，面对死亡时，人们都会读诗歌。诗歌的用途就在于此。

佩拉尔塔：诗人，是靠感觉，还是靠直觉？俗话说诗人感觉的比思考的多……

帕斯：数学家和诗人的基本品质都是直觉。诗人区别于哲学家和科学家的是，思想与情感在诗歌中融为一体。思想体现在语句、比喻、戏剧或美术形象中。我所说的诗人，也包括小说家和戏剧家，他们同样是诗人，只是形式不同而已。

佩拉尔塔：比如，当一个人说：“这个人在用胃思考”，这是什么意思呢？

帕斯：这是一个意象，一个比喻，它使一个人的行为与品格和他的个人利益等同起来。这同样可以用一个心理学和社会学的描写来表达。莎士比亚没有描写野心，而是通过一个充满激情的具体的人物——麦克贝斯来体现的。

佩拉尔塔：现在说到政治的话题了，关于承诺派诗歌、政治诗歌也是一个问题。

帕斯：把诗歌与宣传混为一谈是让人无法接受的。既然我拒绝作公共广告，同样也拒绝作政治宣传诗歌。在二十世纪，不幸的是人们企图——而且有时是做到了——让诗人们服从于某个政党的旨意。这是一种摧残：现代艺术是作为教会、政权和社会道德的叛逆而诞生的。可现在，二十世纪，竟然将“社会主义现实主义”强加给我们！而且必须是一种正面肯定的现实主义。现实主义从来就是批判的。他们想以这个教条的名义使艺术屈服。社会主义现实主义的艺术几乎没留下什么一流的东西，相反却糟践了许多诗人。有些得以幸免，是因为他们的才华比他们的意识更强大。

佩拉尔塔：请举例。

帕斯：玛雅可夫斯基、聂鲁达和巴略霍。与他们相反的是庞德。

佩拉尔塔：您提到巴略霍，可我记得您献给西班牙的一首诗：同志，你牺牲 / 在世界燃烧的黎明。这就是一首社会性的诗。

帕斯：不错：是一首青年时代的诗。那或许是一个美学的失误，尽管我不否认促使我创作它的冲动。因此，我将它收入我的诗作汇编。另外，我的诗歌是对我的某些生活境遇的回应（或对应），而那些境遇往往具有政治色彩。诗歌来源于社会，是用语言——社会的灵魂写成的。如果说人身上有什么集体的东西，那就是语言：一种共同的财产。这是真正的共同财产。用语言写成的诗一定会与集体的情感、集体的形态发生关联，这是自然的。

佩拉尔塔：您不断修改、重写《假释的自由》。为什么？

帕斯：出于诗歌方面的理由。为了忠于我自己。修改是为了把事情说得更清楚。如此而已。

佩拉尔塔：《鹰还是太阳》呢，您没改过。又是为什么？

帕斯：我觉得它是写得好的。它说了我想说的东西。人总是渴求完美。要完善自己写过的东西是合情合理的。当然，作者并不是作品的主人。第一个版本或许比最后一个版本还好。对读者来说，或许不完美更好、更生动。

佩拉尔塔：您说作者不是作品的主人。我想问您留下的是什么：诗人还是诗作？诗人们往往会成为自己或自己作品的人物……

帕斯：如果诗人受其人物的摆布那就糟了，因为那时作品就毁了，甚至就完了。有许多诗人和画家吞噬了自己的作品。萨尔瓦多·达利就是一例。另一位是迭戈·里维拉。

佩拉尔塔：奥克塔维奥·帕斯如何看待自己？

帕斯：我只能回答说我欣赏那些消失在自己作品后面的诗人。他们是真正的大师。的确，任何作品中都有自恋倾向。我们每人身上都有一个那喀索斯。我欣赏打破镜子的那喀索斯。

佩拉尔塔：我们谈谈《运动中的诗歌》吧，1966年出版的诗选，您参与了出版工作。一部没有将豪尔赫·库埃斯塔收入在内的选集。倘若做修订的话……

帕斯：这部选集是诸多标准妥协的产物。这部书是由阿里· 楚玛塞罗、何塞·埃米里奥·帕切科、奥麦罗和我编的。我承认漏掉了几位诗人。最明显的的就是漏掉了豪尔赫·库埃斯塔。我不认为他是一个伟大的诗人；但他是一个伟大的天才，他写的诗歌流畅、有深度。库埃斯塔是一位毋庸置疑的诗人……一位抽象的诗人。对我来说，这是一个失误。诗歌是思想在一种形式上的体现。尤其是库埃斯塔，他是诗人之师。其他的疏漏吗？依我之见，两个：曼努埃尔·蓬塞神甫和内夫塔利·贝尔特兰，他们被不公正地忘记了。也有其他的遗漏。这是不可避免的。这就是选集的命运。

佩拉尔塔：二十年过去了。诗歌有了变化。

帕斯：是的。诗歌全貌有了变化。出现了两代诗人，或者像哈维尔·比亚鲁蒂亚所说的，两个诗人群体。一个群体由四十岁以上的诗人组成，另一个群体刚满三十岁。这两组诗人都没入选《运动中的诗歌》。

佩拉尔塔：您会编一个新的集子吗？

帕斯：不会。《运动中的诗歌》是一个历史性的选集，体现了一个时期的情趣。不管有多少缺憾，它曾经是而且至今依然是一本好书。现在应该编一部《墨西哥新诗选》。墨西哥的诗歌运动是很丰富的。或许是西班牙语中最丰富多彩的。我不是说在西班牙、阿根廷、乌拉圭或智利没有好的诗人，而是没有墨西哥的多样性。墨西哥文学处于一个很好的时期。每个时代都应该发现自己的经典诗人，每个诗人都应发现自己的前辈，每一代诗人都应当编自己的选集。

佩拉尔塔：您谈到比亚鲁蒂亚和“代”，谈到群体，谈到“帮派”……

帕斯：“帮派”这个词是很糟糕的。它将近乎高尚的文学社团与下流的社会渣滓混淆起来。

佩拉尔塔：好吧，我们取消这个词……

帕斯：不用：您这个词用得好，是该讨论一下这个词了。在我们的文学词汇中有两个糟糕的字眼：“帮派”与“爆炸”。后者是一个商业词汇，而前者是指犯罪团伙的。文学与犯罪毫不相干，尽管有些伟大的诗人曾是罪犯，如维永。 

佩拉尔塔：我们回到比亚鲁蒂亚、“代”和“群体”，它们一向存在吗？ 

帕斯：群体的存在是自然的，而且是健康的。没有群体，就没有文学的生命。群体意味着杂志、美学倾向、情趣或意识上的相近。如果只有一个群体，一切都会显得单调乏味，文学就会枯萎。幸亏并非如此。更何况在每个群体内，存在着不同的甚至截然相反的个人。文学是由人创造的。群体与个体的存在是再合理合法不过的了。不合理的是另一种现象：不允许旁人存在。

佩拉尔塔：人们说《回归》杂志是一个群体。人们会谈论卡洛斯·蒙西瓦伊斯派或内克索斯派，埃克托尔·阿吉拉尔·卡敏派，或别的什么派……

帕斯：就群体这个词的本意而言，《回归》杂志是一个群体。人所共知的美学、哲学和政治上的相近将我们联系在一起。这种相近实际上并不是一种学说，而只是一种泛泛的倾向在指引我们。《回归》并不是封闭的：进入自由。不过，应得到其他成员的尊重与认可。

佩拉尔塔：您对其他的群体怎么看呢？

帕斯：我与他们没有共识。但是在那些群体中，有的作品和个人，我非常敬重。人们可以赞赏一个人的才华而不同意他的主张。幸运的是文学不仅仅是由思想而是由作品构成的：在这一点上应有共识。

佩拉尔塔：尽管此次采访基本是谈文学的，但无法回避的是人们总要向奥克塔维奥·帕斯提出有关政治的问题。对谈论政治，奥克塔维奥·帕斯是否已经厌烦了？

帕斯：我从不谴责那些不谈论政治的作家。有些我更加敬重并喜爱的作家，他们拒绝发表政见。不过，我这一代人天生与政治有缘，作为公民，我有这种天职。在此我要强调一种本质的东西：我所谈的政治只是一些见解。见解的世界是最容易受谬误摆布的。我一向愿意对自己诚实，怎么想就怎么说；从不企图做真理的主人。我认为，在一个近乎民主与现代的社会，通过精神思考，是最好的参与方式之一。我最崇敬的作家，是那些勇敢地、坦诚地对其所属的政党和组织进行批评的作家。在西班牙统治下保护印第安人的拉斯加萨斯，令人尊敬。撰写《被叛的革命》时的托洛斯基，堪称楷模。别忘了我出身于墨西哥一个很古老的家族，我的祖父，伊雷内奥·帕斯，和我的父亲，都参与政治生活。我的政治使命感有点遗传。只是不要把政治使命感与政治行动混为一谈：我从不积极参与政治；我有政治见解并将它公诸于众，仅此而已。

佩拉尔塔：我们谈谈您的散文诗歌。

帕斯：我不喜欢散文诗歌的说法。我写散文，也用散文写诗。不同文学门类之间的相互感染是健康的。诗歌需要适当剂量的散文；诗歌的效果可以用其自然吸收的散文含量来衡量。反之：优秀的散文应有一定的诗歌含量。比如博尔赫斯的散文，那是诗人的散文。

佩拉尔塔：科塔萨尔的散文呢？

帕斯：也是。

佩拉尔塔：可他不是一个伟大的诗人。

帕斯：对。胡里奥不是伟大的诗人。他最好的作品是短篇小说。

佩拉尔塔：还有回忆录，奥克塔维奥先生，您从没想过写回忆录，谈谈您的朋友、您所认识的作家群体和您个人的生活吗？

帕斯：我只是想过……对了，我晓得了，在我们的语言中需要回忆录。

佩拉尔塔：让我们来谈谈《内心之树》，您最新的诗集。

帕斯：像几乎所有的诗集那样，这是一本由逐渐积累起来的有感而发的诗歌组成的书。因此叫做《内心之树》。然而这并不是说他没有固定的形式。恰恰相反：它由五部分组成，而且互有联系。第一部分的轴心是面对自身、面对时间的诗人“我”。第五部分，即最后一部分由情诗组成，也就是说，其轴心是“你”。第二部分的诗歌是关于人类的另一种伟大情感——友谊以及我们生活的另一种伟大现实——城市的。或者说：第二部分的主题是“我们”。第四部分作品的题材是我所敬仰的几位画家；又是“我们”，但不是友情的“我们”，而是艺术的“我们”。最后，第三部分，全书的中心，其诗作的主题是死亡。其中有一首是从忘却中拯救出来的在我迷惘时对墨西哥谷地的怀念。这样，该书的形式与一个人的形象相对应，像树一样，有根、干、枝、叶……

佩拉尔塔：最后一个问题。如果叫您在自己的作品中选一首诗，您会选哪一首？

帕斯：一个诗人无法回答这个问题。我们总是犯错误。您还记得塞万提斯以为他最好的作品是《佩西莱斯和塞吉斯蒙达历险记》而不是《堂吉诃德》吧。倘若有五六首诗能代代相传，不被未来的读者所遗忘，我就很欣慰了。能够像我阅读某些诗人那样为人们所阅读。仅此而已。