定兴西厢书院
弗里德曼教授（以下简称弗）：八年前，即一九八○年，我应中国社会科学院的邀请，来华访问了北京、杭州、上海、桂林、广州等地。此次再度访华，从上海、苏州、无锡、南京来到北京。与上次相比，中国有很大变化，改革取得了很大发展，使我感到很惊讶，也很高兴。
赵：为什么不到西安去看看？
弗：我们明天去。
赵：在听取弗里德曼先生意见之前，当然我应该先简单地介绍一下我们的情况。从十一届三中全会到现在，中国的改革整整进行了十年，刚才弗里德曼先生说，同上次相比有变化，这主要是显示了经济活力。但是，我们面临的问题还很多，总的来说，中国这么一个大的发展中国家，要由原来的经济模式转换到另一个经济模式，的确问题不少，也比较复杂。
这里要回答一个问题，为什么中国会出现通货膨胀？你知道，我们国家过去是传统的社会主义模式，这个模式有一个通病，叫短缺经济，需求超过供给，跟市场经济国家情况相反，西方是供给超过需求。现在，我们虽然进行了十年改革，但仍没有解决企业和地方部门的自我约束问题，或者说没有根本解决。当然不是说我们的情况比改革前更坏，但改革还没有达到地方部门和企业有自我约束的地步，所以，这几年我们的基本建设投资规模过大，地方消费基金增长速度过快。由于这样几个原因，带来了货币供应量过多。因此，我们准备在价格改革的同时，减少固定投资的规模、降低消费基金的增长，使我们能够创造一个条件，既能够继续进行价格改革，进一步放开一部分产品的价格，同时进行企业机制的进一步改革。
赵：他们的财产不是私人的，财产的所有权是明确的，归乡镇政府。当然我不能说他们这种所有制同西方企业私人所有制哪个有活力，但我可以肯定地说，它比国营企业要有活力。因此我想，在中国实行股份制把产权明确，是对国营企业的一个极大的改造。这个问题在中国已讨论了近三年，现在国内学术界的意见大体趋于一致，所以可以说，在中国推行股份制已经有了条件。当然这一点我也是受到西方，如联邦德国情况的启发。这个弗里德曼先生比我知道的多得多，联邦德国很多企业是工会的，但他们经营得很好，比国有化企业经营的好得多。
弗：非常感谢你给我们介绍情况，你讲得非常清楚、全面。刚才你说我是教授，你是学生，但听到你对中国经济情况的分析，你的本质是教授呀！
赵：（大笑）我只读过中学。
弗：不要把在学校时间的多少与学问的高低混为一谈。有些人在学校念了很多年书也没有什么学问；有些人念书不多，但学问却非同小可。
赵：中国也有这样两种人的。中国古话叫做「不学有术」；有的是「学而无术」，有的是「不学有术」。
弗：我对中国的具体情况不甚了解，不是专家，在座的每位先生都远比我更了解中国的情况，因此对中国的具体情况我就不准备谈了。我曾用许多年研究进行改革的许多国家的情况，每个国家的环境都不尽相同，都认为自己的情况是特殊的；但有些情况并非如此，在各种不同的环境中，都有一些共同的因素，适用于每个国家。比如，物理学的原理在每个国家都适用；经济学的基本原则在每个国家也适用。这其中最根本的一条是经济繁荣与私有产权的关系。有一条重要而简单的经济规律，你是知道而同意的，这就是花自己的钱比花别人的钱更谨慎。这解释了为什么乡镇企业比国营企业更有效，私营企业又更有效的原因。因此，中央权力下放是个关键，下放得越多越好。
赵：我们过去就是用这个办法。
弗：再举一个新的例子——美国。它一九七一年通货膨胀率是百分之四点五。当时尼克逊总统说百分之四点五太高了，他采取控制物价和工资的办法，把个别物价和工资冻结了。三年后，由于这种控制措施使美国经济发展很不顺利，不得不放弃了，但那时通货膨胀率已达百分之八。这是七十年代美国通货膨胀的开端。
赵：非常感谢弗里德曼先生谈了很多好的意见。关于物价问题，我们不打算采取控制个别价格的办法，而是要通过管理货币流通量来控制通货膨胀。正如弗里德曼先生所说，要利用银行机制。但是，中国银行的改革刚刚开始，因此很难像西方那样，通过银行抽紧银根，就可以控制通货膨胀。国家银行必须同国家宏观调控结合起来，现在抽紧银根，可能抽紧农业，而重复建设的并没有抽紧。
弗：这是由于权力部门在上层，上层完全控制了权力。
赵：两个问题都有，一方面是地方政府控制，一方面是银行本身性质不合理。
弗：我理解，因此提出建立相互竞争的体制。目前，中国和一百五十年前的西方相似，当时西方小城镇建立了银行，银行利率根据市场来决定，这些小银行发挥了作用。中国也可以在小城镇建立银行进行调节。
弗：两天前，我曾在无锡访问过一个私营生意的个体户，他说要开店就需要取得许可证，要向政府有关部门申请，还要请客，很困难。究竟他所指的困难是今年三月份以前的事呢，还是三月份以后的事呢？
赵：法律上是一回事，实际上又是一回事，完全消除还要一段时间，这种现象还不少。不是说法律一定下来，一切问题就都解决了。
弗：请允许我再提一点。中国邻近的地区，如香港、南朝鲜、台湾、新加坡等，它们发展得很快，用了三十年等于西方用了二百年。其中最成功的例子是香港，香港困难最大，但取得的成绩也最大。香港中央干预最小。中国由于国家大，遇到的困难自然也大，但我想，中国也可以用三十年的时间取得西方国家二百年所取得的成就。中国邻近的地区都从西方汲取教训，其中包括借鉴技术和工艺等等。我希望中国人民更加富强，希望中国改革成功，为人类的进步事业做出更大的贡献。南朝鲜和香港等地区的发展对美国带来很大的利益，中国经济的发展同样对美国有好处，这是友好的竞争，不是经济利益上的冲突。
赵：谈谈汇率问题。两年前，一个叫邹至庄的美籍华人教授向我提出汇率浮动的建议。
弗：他是我的学生。
赵：他告诉我，他曾多次向蒋经国提出过这个建议，但蒋开始并没有采纳。他希望中国也能实行浮动汇率。
弗：即使是台湾也没有完全浮动它的汇率，政府在不断地进行干预外汇市场。
赵：我们国内不少人也提出建议，中信公司的老板荣毅仁就多次讲过放开汇率问题。但我们有这么一个困难，中国正在进行价格改革，中国的价格与国际市场价格结构不一致，我们的换汇成本不高，大体是四元人民币换一美元，当然作为某种商品可能是另一种情况。在国内价格不合理的情况下，放开汇率就可能出现汇率价格不合理的现象，使原料的成本提得很高。
弗：但是放开外汇管制的最大好处是可以解决不合理的价格体系，避免浪费资源，可以促进改革。
赵：价格改革与开放汇率要结合起来，价格放开与汇率放开应大体是一致的。
弗：当然二者一起来考虑是非常可取的，但是，如果有政治上的障碍，不能同时解决，则解除外汇管制是最重要的。
赵：我再次对你提出的有益建议表示感谢，我和我的同事们会很好研究你的建议的。总之，中国的改革是不会变的。我完全同意你所说的，中国的发展完全符合美利坚合众国人民的利益。
