《女人世界》专访：历史与现在，她们与舞蹈

采访/文字：Nick Li 李子龙

受访：导演杨圆圆 制片徐筱

耐观影：您为什么要选择这个题材以及这些华裔舞者，什么契机让你想要把他们记录下来的冲动？

杨圆圆：我本来是做艺术的，不是拍电影的，《女人世界》是我第一部长片。在这之前我也没有拍过电影。但我的艺术创作一直都是和历史有关，可能做的展览也比较多。18年收到亚洲文化协会的邀请，去美国做了半年的驻地艺术交流。我当时就想围绕20世纪演艺界的华人女性这个题材去展开一个调研。然后就开始找资料、找档案、做田野。原本我的计划是像我以前那样做一个艺术作品，可能会是画廊、装置之类的。但是直到我遇到这一群拍摄对象的时候，我当时的想法改变了。我觉得只有拍一个纪录片才能更好地传达她们的生命力与魅力。

我一直都对黄柳霜的生平很感兴趣。然后我就觉得，不可能只有一个黄柳霜，肯定会有很多被历史遮蔽的人物。在美国查资料的过程中，我知道了魏时煜导演在2013年拍过一个叫《金门银光梦》的纪录片，是关于伍锦霞导演的。我觉得有很多历史是被遗弃的，几乎是打捞式地被抢救回来。比如说魏导当时那个片子，她拍的那些资料当时是被丢在旧金山的机场旁边的回收站，当时那个古董店的老板去捡回来。所以我就觉得做这个事情很有必要。

伍锦霞曾经拍过一部电影叫《女人世界》，她拍过十一部电影，这十一部电影有那么多部在历史中遗失了。看到《女人世界》这个片名的时候，我就觉得特别震动。我觉得这是一个很strong的名字，尤其是这个片子的题材又是关于一群女性，她们来自不同的背景，居住在同一栋楼，可能有一个同样的信念。当时就觉得这不就是当代版的“女人世界”吗？她们只不过是暮年。

《女人世界》（1939）/伍锦霞

耐观影：您在片中有没有想把整个历史讲述出来？因为影片背靠一个很大的历史，但影片其实没有着重于讲述背后的宏大历史。

杨圆圆：我其实有一整个项目，我有五部短片一个长片，然后在明年还要出一本书，我觉得一个电影其实要关心的是一个核心的故事。《女人世界》可能有点像是一个公路电影，所以真实的记录和讲述是最重要的。但是另一方面来说，历史是体现在这个旅程当中的，我希望片子有一个时空隧道的感觉，你会先是进入到一个五彩斑斓的时空隧道，你了解了她们的过往，然后这些舞者他们现在什么样，然后你跟着她们上路。

影片的前半段，我们更多是在美国展开，我们了解他们作为一个美国华裔的身份认同，然后带到片的下半段，我们走向了一个更大的华人世界，我们到中国、美国、古巴，然后在这个过程中与更多的海外华人接触，与跨代际接触，然后与他们的父辈的过去接触。其实在这个过程中，你了解到更多关于他们父母辈的过往。但是如果说关于海外华人的那种大的历史叙事，关于排华法案什么的，你可以在我其他的短片里面看。我不觉得我想在这个片子里面把所有的东西都带上。因为这个片子的核心还是围绕这个舞团中的女性，并且以Coby为核心的女主而开始。

耐观影：没有诉说一段更宏大的历史，反而是一种很好的选择。女人的世界，就不需要去说所谓的男人的历史。

杨圆圆：谢谢你这么觉得。做这个片子的过程也是对影片不断“减肥”。后来我觉得不可能这些东西都放到一个片子里，就开始不断地去拆。

徐筱：其实每个片子他因为时长的原因，它有很多的限制。纪录片其实是个遗憾的艺术，它没办法涵盖所有。但是我觉得这个问题挺好的。如果你因为看我们的片子，去对那一段大的历史好奇，其实就是我们这个片子像发射了一个信号，你可以追踪这个信号，然后去了解它更多的背景。我觉得这个也很有意义，不一定所有的答案要在一部片子里面去寻找。

《女人世界》海报

耐观影：从您最初遇到她们，整个这个周期中，您是如何能建立起这种信任的？

杨圆圆：我遇到她们当时是我本来就是我在网上找到这个舞团，我当时就已经很吃惊一帮奶奶依然在facebook上活跃，天天发自己跳舞各种照片。我当时说我想去旧金山采访他们，结果跟我说，她们马上要在拉斯维加斯彩排。我当时有很震惊，一帮奶奶在拉斯维加斯彩排什么？然后我就去拉斯维加斯见她们了。我第一次见到Coby就是她正在彩排。在那个舞台上在那转圈，你根本看不出这个人的年龄。然后她在我耳边说她92了，我很震撼。Coby说，你到旧金山再找我。然后后来我就去那里找她。我们在她住的一个老年社区，老年社区有一个公共区，我和她老伴就在那聊，然后聊了两个多小时，我就是我先表达了我对她们的各种兴趣。然后后来我跟大家就慢慢打成一片。

其实我们的关系是从旅途建立起来的。因为她们知道我之前调研去过好多地方，她们就说你还去过古巴，我们好想去古巴，你要有机会再去，我们跟你一起去好不好？

古巴之行在我的拍摄之旅中是在很前面的。因为当时我就觉得古巴和美国两地之间的华人，其实曾经在历史中是有很多往来的。在古巴革命之前，两地唐人街之前有很多巡演的交流，她们又都是演跳舞的人。我就在想，如果我们可以重新激活哈瓦那唐人街那个衰败多年的舞台，会是一个多好的事儿。所以就开始筹划这事儿。在筹划这事儿的过程中，我们的关系就是越来越好。

从片子一开拍，我就特别像是她们的舞团经理。我们制作其实分核心的两个阶段，一个是拍摄阶段，拍摄阶段其实主要就是我自己当导演和制片人。但是其实我们到后面有一个很长的后期阶段，因为我没有做过电影，没想到后面有没有资金，我也不知道怎么拿龙标。整个过程中就是很专业的制片人，像徐筱她们，还有我们现在后期的这些个朋友们，是陆续加入进来。

徐筱：除了真诚之外，还有一个很重要的原因是，她（杨圆圆）之前做了那些调研，她对拍摄对象是了解的。如果说我们只是单单用真诚去打动我们的拍摄对象，其实是很难的。而且我觉得在纪录片中，导演和拍摄对象通常会保持一种相对抽离的状态，因为可能太陷入拍摄对象的那个情境当中，就会很难保持客观呈现。但我觉得每个导演跟拍摄对象相处方法都不太一样。在圆圆这里我觉得是人和人之间最基本的那种真诚，去看见彼此，信任彼此。

比如说我们有时候会觉得自己是不是做了一些很无用的工作。我觉得这也可以给大家一个安慰，就是人生没有一条白走的路，每个路都会在某一个时刻展现出不同的作用。你的那些看似“无用功”的工作会让你变成一个高产的导演。

杨圆圆：但我确实是很享受那个过程，我喜欢旅行，一方面是在现实中旅行，我特别享受查资料的过程中，在历史实践中旅行。尤其是围绕这一块的历史，其实资料特别有限。你说《金门银光梦》这一部，然后关于“紫禁城”夜总会的描述在1989年的《紫禁城，美利坚》中有过记录。查资料的过程有一种暗洞探险的感受。

导演杨圆圆和演员方美仙

耐观影：制作团队是怎么组建起来的？制片人是如何联系到的，以及非常年轻的摄影小哥。

杨圆圆：这个电影就是我一个人一拍脑门就想拍。因为我是学摄影的，所以对用相机这件事情我是有信心的。但是我没有做过电影，所以我就有一种边拍边学的过程。但我是一个影迷，所以我有一些对电影的直觉，而且我一直是一个讲故事的人，只不过我是在用当代艺术讲故事，然后现在是在用电影讲故事。所以有点难，但是又有点基础，可能不是一个常规道路。

拍的过程中我就觉得我得补课。我当时就报了一个美国纪录片的一个导演的workshop，就遇到了我的摄影。然后他就觉得你这个项目太有意思了，我也想帮你。因为他其实除了是导演之外，也经常当摄影，这是他的主职工作。所以他就变成了我的DP，我们两个一起。有的是他拍，有的是我拍。

他去接其他项目的时候就只有我自己在拍。在旧金山核心的拍摄基本是我。其实认真看片子，会发现里面有两类“画风”，一类是拍得特别丝滑的，另一类就是特别稳的，那就是我们一米八很壮的摄影小哥拍的。那些有点陡，拍摄对象对着镜头很亲密的那种状态的时候，就是只有我，我们的核心团队基本上就只有我们俩。摄影也是，录音也是，有一个录音机在我这里，拍摄过程中裤子老容易往下掉，身上东西特别多。（笑）

在古巴和中国的拍摄是有外援团队的。我找了本地的团队，但是他们就只是临时性的。因为核心拍摄还是在美国。我们拍摄下来的素材很多，我是带了一个20T的硬盘回来的。

后期剪辑也是，因为我没有剪一个长片的能力，而且跨国题材还是挺难的。我真的是两年把自己完全扔到了一个他们的世界里，我是忘我的，我是基本没有自己的生活的。这个过程中也面临着经费和时间上的问题，所以当时真的是带着一种豁出去的心，把账户里的存款都花了，买了新的设备。拍纪录片用的4K机，还有zoom的录音，然后各种镜头，小蜜蜂全部配齐，三脚架是我去世的父亲留下的。带着这个机器有一种带着我爸爸一起上路拍摄的感觉。你希望能够跟他们一起度过他们生命中最美妙的最后一段旅程，我不希望缺席。所以就毅然决然地去了。

徐筱：而且拍老人就跟文物保护一样。如果你这会儿不做这个事情，那就可能没有机会了，因为你不知道她们的生命何时停滞。我们这个片子就拍到了Coby最后的影像，以及这个古巴花旦之一也在今年去世了，所以也相当于是他们留存在这个世界上最后的一点印象。

杨圆圆：对，只是真的很遗憾。因为特殊原因我们没能见Coby最后一面，她去世前一周给我发她跳舞的视频。

耐观影：感觉Coby想做的事情已经做完了，没有任何遗憾了。她本身也是一个核心很稳定，对他人很包容，对这个世界也很热爱，非常鲜活的一个人。

杨圆圆：我从她身上学到最宝贵的事情是活在当下。她一生经历了这么多事情，她并不会反复回头去想，她想的就是此时此刻我拥有的时间，就是每一个当下，她特别认真地去对待每一场表演，她也不去为未来焦虑。和一群70到90岁的人在一起，他们其实时刻都在面对失去。他们在失去自己的青春，在面对不可预期的未来，他们每年都会失去朋友。我很难想象这是一种怎么样的感受。

我们年轻人真的很难去真的设身处地去想象，当你老年时要面对这个会有多恐惧。但是他们反而没有，她们活得比我更有活力，她们每天都精力旺盛。相比之下我就在想我们现在大家老特别丧，然后经常会有很多焦虑、内耗。其实看看他们就觉得我们比他们拥有的可太多了，我们有强健的体魄，最基本的我们有青春，我们大不了是面对一个不喜欢的工作，我们可以换工作，我们可以有选择，我们或者可以有很多种事情可以做。

《女人世界》海报

徐筱：人在拥有的时候其实不懂得珍惜。就比如说像我们现在，我们觉得我们想要的东西很多。但比如说如果经历过疾病，你就会觉得正常地吃一顿饭，呼吸到新鲜的空气就已经很幸福了。

杨圆圆：是，我也是刚大病初愈。我头发刚长出来，我是去年发现得癌，但是我今年已经治好了，我癌症化疗了六次。但是我可能就是心态比较好，我觉得也是真的是受到Coby影响很多，我就会觉得这个事儿发生了，那我们就等一等下一步。

徐筱：我们在调色棚的时候她检查出来有淋巴癌，然后她还要去定调色板。如果你觉得Coby是一个工作狂，她（杨圆圆）就是再版的Coby。她跟我说在第一次化疗之前，把调色和混音给定了。我们在那个调色棚的时候，她那会儿因为不舒服，都护着那个氧气罐。当然，这不是卖惨，我觉得这一个真实且有力量的人很值得被看见。

杨圆圆：因为整个后期有三年，当时我也怀孕了，剪辑师是看着我的肚子隆起来的，然后到最后变成剪辑剪一半，我说等会儿，我出去喂个奶，然后又回来。到今天，这片子做完了，我就在想我们片子叫《女人世界》，我觉得我好像也是经历了一个女人的成长，还挺有意思的。这都是开拍的时候根本想不到的事情，谁也没想到这片子会做那么久，我也没有想到人生会发生这么多变化。

耐观影：有一场戏我特别喜欢。Coby在电脑面前玩蜘蛛纸牌，然后Stephen讲述：“我觉得没有什么东西可以帮我们记录下来，但是这个电影可以帮我们把这个时刻记录下来，让它变成永恒。”这个部分我真的特别喜欢，是他自然而然地说出来的吗？

杨圆圆：是。纪录片的拍摄对象最经常会问导演的话就是你拍这东西有啥用，但是你还是会一直拍。我们就像猎人一样，我们其实在狩猎的就是这样千分之一的时刻，就是当那个时刻发生的时候，你会觉得这个时间超越了一切，非常美妙。

在这个片段里，生老病死一切都融在里面了，同时还有他俩关系的写照。一个是那么感情充沛，另一个人在那嘻嘻哈哈玩牌，懒得理他，还翻着白眼。我当时后脊梁这里都有那种过电的感觉，我也很感动，我当时其实也很想哭，但是你要hold住，你得要保持你的脑子清醒。

《女人世界》剧照

耐观影：影片的后半部分空间的转换非常精彩，从旧金山到古巴到中国，素材前后时间跨度很长。同时，你的短片中《相爱的柯比与史蒂芬》也有被用到。所以，你在这部影片的剪辑过程当中，是怎样安排和考量这段素材在整部影片中的位置的？

杨圆圆：我先讲一下这俩片子的关系，其实是先拍的《女人世界》，一切都是围绕《女人世界》开始的。一个是觉得我之前那些想法可以变成一个个短片呈现，另外一个就是我特别想给Stephen一个公平的位置。我觉得他们两个的爱情值得一个短片。我的摄影也对此感同身受。所以其实是在拍长片的过程中套拍的短片。

我觉得这个也是可以给年轻电影人一个很好的启发。如果你拍一个长的纪录片，你有很多不确定性，你的资金团队到后面就是到底要拍多久，好多事儿不知道。但是如果说你有一个想法，你可以先拍一个短的，比较简单的。这个短片在19年出来，一方面它其实是给我们的长片《女人世界》带来了很多关注。很多人先看到的这个短片就很喜欢，然后就对我们的长片有期待，这个也是给了我信心，到后面我们也坚持一定要把长片做下来，有点像是第一波的观众测试。当时如果没有大家的鼓励，可能中途就不知道往哪走了。

最重要的还有就是Coby看到这个片子了，因为19年九月我们的短片在上海首映，Coby是2020年走的，我们是肩并肩坐在一起看的这个短片。然后我看到她的表情，看到她的反馈，这个对我来说是最重要的。

耐观影：你觉得哪一场戏对你的拍摄难度是最大的，或者说你自己最喜欢？

杨圆圆：当然是古巴那一场。大家都疯了，我一个人带了16个美籍华人老人去古巴，我当时没有意识到这个事情的难度。

我们去古巴一切围绕的核心是我们要去做一场演出。我其实是整场演出的制作人，我找了那个舞台。我就想在一个唐人街昔日的戏院重新激活这个舞台，就是我们去的意义，让古巴的人和美国的人可以在一起演出。两地华人的共同语言只有粤语，但她们的粤语又说得很破碎。

我在钱包翻出了当时留的一个戏院老板的名片。大哥当时对我印象特别好，因为他是一个华裔和古巴的混血，也是一个武术爱好者，经营一个武术学校，叫古巴武术学校。师傅是个北京人，看到我非常热情。我说我们要做一件很有意义的事情，想做一个海外华人的文化交流活动，想找他提供一下场地。大哥觉得这事儿有意义，我们就在定了那，我们的武术学校的人也可以给你们表演。影片里面那些古巴本地人都是他的学生们。

《女人世界》剧照

我还给我们演出做了场海报，还得负责到时候到那现场，然后提前一天先彩排，我还到处贴海报。我把在古巴唐人街唯一的那群华人召集过来，我还联系了当地的古巴华人公所，因为当地的华人真的太少了，这些事儿反正都办下来真的是太难了。后来回想，但凡中间哪一个环节错了，就完蛋了。但也真的是很幸运，最后那个场地成了。但当天下雨，所有人在那等着，那个舞台是露天的。然后我当时就很明显就感受到他们心情不耐烦，还得安慰大家。

来上海就容易了一些，有外滩美术馆的帮忙。

她们演的地方都是那种慈善演出，就是比如去老人院，然后可能去那种残障老人的那种养护地方，或者去唐人街的那种社群活动。因为其实唐人街的现在也是一个很被新一代华人不搭理的地方。因为就觉得这个是老一代人的回忆，老一代人的过去，年轻人不愿意再回到唐人街，所以其实她们做了很多这种去给唐人街做宣传的活动，都是很公益性质的。其实还是为了在海外弘扬华人文化。

所以我觉得说这个片子如果能让中国的老人去看，就非常有意义。我觉得因为中国老人，比如说上院线我们都很难想象。现在电影院基本上你是看不到老年人的。中国特别是中国老年女性其实是很隐形，看不到她们真实的生活状态。

所有如果年轻人愿意来看我们电影，可以带着他们的奶奶或者妈妈来看。因为感觉在国内的这种60岁以上的女性就没有什么自己人生了。好像一切人生都是围绕着子女的人生，没有自己的行动。

徐筱：但现在也在慢慢改变，你看《出走的决心》票房这么好，其实还是蛮鼓舞人心的，女性有了不同的选择。

耐观影：对的，其实我奶奶也是这样，但除了洗衣服做饭之外，她还会跳广场舞，这是她为数不多的娱乐活动。

杨圆圆：其实不管是你奶奶跳广场舞的那个社群，还是说我们片子里这个社群，就是一群人形成一个整体。有点像是一个“借来的家庭”。我们片子里面这些人除了Coby和Stephen是有伴儿的，很令人羡慕。但其实很多人是离异或者丧偶的。

这个舞团最开始诞生也是因为老姐妹怕因为丧偶郁郁寡欢，每天在家特别痛苦，不愿意出门。她想让自己的姐妹出来，不要每天待在家里，你这么颓下去你不行的，你还有你的人生，你未来还有很长的路要走，咱们出去跳舞吧。两个人变成四个人跳，后来加入了更多非职业跳舞的人。大家可能到晚年才开始重拾自己年轻时候的梦想。

所以这个舞团不只是因为表演在一起，她们的生活都是紧密相连的。一种难得的姐妹情谊，这样也可以形成家庭的概念。

《女人世界》剧照

徐筱：只是我们现在可能对“家”的想象有点局限。比如多元家庭这个概念还没有推广起来，但其实就是看得少，如果我们看得多了，我们会觉得这个很正常，自己也可以实践一下。

所以有人说人到老年，特别是老年女性，反而是最自由的这个阶段。因为你老了，就某种程度上你也被蜕去了“凝视”，你也可以更多的时间做自己的事情。像中国老人有退休金保证生计。但也衍生出一个另外问题，比如说诈骗团伙，就很喜欢去骗老年人（笑）。

杨圆圆：我觉得老人能够愿意形成社群这个事儿是很有意义的。光在家刷抖音的话，一个就是没有人在你身边，一个是抖音这种流量推送其实挺可怕的，她一直在看同一类东西，那世界就会被缩得很小。如果能有一个团体像你奶奶那样，我觉得就挺好的。

耐观影：来平遥有何感受？包括收到观众的反馈，心情是怎样的？

杨圆圆：我特别开心。因为我是带了一个很低的预期来的。因为我们是纪录电影，然后去年还有导演跟观众吵架这种事儿，自然后就有点紧张。但是真的是没有想到大家这么喜欢，而且真的很开心，会有这么多年轻的男孩与女孩都喜欢。

徐筱：有个阿姨看完之后非常的动容。她可能在面对疾病和衰老有很多恐惧，她还问现场观众，你们年轻观众觉得她这个年纪还美吗？然后现场观众就说美，那个阿姨就开始哭，就说谢谢她们给了她带来了继续快乐生活的勇气。

这个时候就有点像纪录片所谓的“搭桥”的工作。可能平时没有放映活动组织大家看，彼此也交流不了。然后大家因为在一起看了这个片子，懂了其中的内容，然后发生了一个对话。真的就是搭建了人和人之间沟通的一个情况下。那个时候那个桥是具象化的。

《女人世界》剧照

杨圆圆：真的很美妙。尤其是首映场，首映场就是当时会有一种制作组从一个小黑屋一起走到大黑屋的感觉，和300个人一起在这个大黑屋里看我们的电影。但是经历了无数个小黑屋的日日夜夜，终于在今天大家能跟大家分享，那个心情真的是很激动的。

徐筱：而且我觉得平遥一个很重要的地方，重要的一点就是这个确实是我们第一次公开放映。我们以前只会邀请朋友来看，但在平遥的这个反馈就是完全是陌生人，你收到的反馈是不加修饰的。而且我们都会刷豆瓣评价去看。我觉得无论好坏，大家只要能真诚地给这种反馈，都很珍贵。

耐观影：您同时也是一名视觉艺术家，不论是2022年的《造乡》中寻找移民档案，探讨身份的消失与重建，还是关于上海、大连、重庆、朝鲜等地域空间的摄影展，去呈现特定群体以及他们所处的地理空间的特点，你觉得在这个过程中你收获最大的是什么？有遇到有意思的部分吗？

杨圆圆：太多了。首先，是我创作十多年的时间里，我一直围绕着20世纪的移民史或者是殖民史去创作。我对整个大的话题很感兴趣，但我不太相信那种很宏观的叙事方式。我更相信所有的历史都是由人交织而成的。比如说一个地方的历史，是因为有一些人可能从一个地方搬到一个地方，又后来又搬去了另一个地方，然后另一个人搬来这里。这个地域的文化是这样形成的，是来自五湖四海的人交织而成这里的文化，并且不断地动态变化。我更愿意这样去思考历史与文化的形成。

其实回归到我的作品，我就是会更感兴趣具体的人。比如在某一个地点，曾经来过这里的人和现在在这里的人，他们之间可能发生怎么样的碰撞？他们可能有没有什么命运的勾连？我作品中的这些地点，大连、巴西、唐人街，这些事情之间有的时候还会有一些勾连。打个比方，李香兰的音乐，因为她是一个日籍，但是她又唱《何日君再来》这样的歌。这首歌过了二战的时期之后一直被广为传唱至今。然后变成了一首各地华人都会唱的歌。

我以前做大连的那个作品，是因为我对日本遗孤的身份很感兴趣，出发点也是围绕那个开始的。后来就探讨了很多在大连生活的异乡人、故乡人，他们之间命运的交织。然后当时在美国又听到李香兰，我觉得这些东西彼此都有联系，这种时刻会让我觉得很美妙。

我很喜欢旅行，我是一个射手座，在做这些作品的过程中，不断的去到新的地方，这件事情我自己是乐在其中。

我也一直在进行一个跨越时空的旅行，我所有的作品都是在进行跨越时空的旅行，包括《女人世界》。我也想把这个体验能带给大家。所以你看《女人世界》一开始我们先有一个进入时空隧道，然后滑向当下的过程。但在中间我又用了拼贴的方式。拼贴对我来说一方面是一个艺术形式的呈现，但它不仅是一种美学。另一方面，我也希望通过时空拼贴把被割裂的过去与现在弥合在一起，让大家获得一种同时代的体验。

《女人世界》剧照

阿甘本有一篇文章叫《何为同时代》对我影响挺大的。大概的意思是你现在看着天上是黑暗的星空可能看不到什么样的光芒。但是你要想一想，所有的星星都是来自那么久远的光才抵达到你面前，你看到的绝不仅仅是一个表象，而是所有时间交叠在一起的。大概是这个意思，这个是我的解读。

耐观影：最后一个问题，有没有特别欣赏艺术家、摄影师或者导演？

杨圆圆：我很喜欢阿彼察邦，我觉得他是一个榜样，因为他也是做艺术，也做电影。我本身做艺术，我开始拍电影之后，其实完全是一个电影新人。但我在艺术不是一个行业新人。

这两个行业还是很不一样。它的观众、整个的系统，运作的方式是截然不同的。所以阿彼察邦是一个榜样。我其实对于mythology、都市传说、神秘主义的一些东西很感兴趣。对于当下和历史之间的这种联结，我很感兴趣。