以下内容转自“国政学人”微信公众号
编者按
国政学人新一期“名家访谈”重磅发布：唐世平教授专访张蕴岭教授。访谈内容涵盖了张蕴岭教授从放眼全球、胸怀天下到深耕区域、锐意创新的学术探索之路以及唐世平教授和张蕴岭教授对国际关系理论与现实的交流与探讨。本期“名家访谈”分上下两篇发布，衷心感谢唐世平教授、张蕴岭教授对国政学人的支持！
“国政学人·名家访谈”第八期
唐世平教授专访张蕴岭教授
受访人
张蕴岭：著名国际问题专家，中国社会科学院学部委员，山东大学讲席教授、国际问题研究院院长、东北亚学院学术委员会主任，获国家有突出贡献专家称号；曾任中国社会科学院亚太研究所所长、国际研究学部主任，第十、第十一、第十二届全国政协委员、外事委员会委员，中国亚太学会会长。主要代表作有《寻求中国与世界的良性互动》《百年大变局：世界与中国》等。
采访人
唐世平：复旦大学特聘教授、教育部“长江学者”特聘教授，国际研究协会（ISA）副主席。在国际政治、比较政治与政治理论、制度经济学、社会科学哲学、计算社会科学等领域成果丰硕，主要代表作有《国际政治的社会演化》《论社会演化：现象与范式》等。
第一部分 学术历程
唐世平：感谢张所长接受我的访谈。我曾多次聆听您的教诲、指点和学术演讲，但这是我首次专门就您的学术贡献与关注向您提问。我将围绕六个大问题展开，每个大问题下包含一些小问题。第一个大问题从《世界经济中的相互依赖》开始。这本书在中国国际关系和国际政治经济学领域非常重要，我围绕这本书有三个小问题。首先，这本书的主要创新点有哪些呢？
张蕴岭：之所以写这本书，是想为中国的改革开放找到一条可持续的道路。改革开放是党中央的决策，是政策的选择，而学理认识不同于政策认识。作为学者，我希望寻找中国发展的规律。当时，中国对相互依赖理论较为排斥，但中国开放是必然的选择，世界经济的发展本质上是相互依赖的，中国必须融入世界，因此我想从理论上解决这个问题。
书的第一部分主要探讨了世界经济发展中相互依赖关系的主要要素，包括贸易、投资、国际组织、跨国公司、信息等。我将技术与信息作为单独一章，在书中提出“信息是商品”这一观点。据我所查，当时还没有人将信息作为商品来对待。构成世界经济的每个要素都是流动的，并且相互作用。
接下来，我进一步分析了相互依赖之间的关系是如何构成的，并具体论述了经济如何发展以及不同要素之间的关联。
最后，我回到现实，探讨了相互依赖的不均衡性，包括贸易矛盾、资本流动的集中性、收入分配的极化程度、贸易争端等。当时书中还有一章探讨中国该如何应对，但在出版时被删去了，实际上那才是我的终极目标。当时我提出了国有企业改革、市场化、市场运作等改革思路，主张中国要走向世界，与世界接轨，构建一个较为完整的世界与中国、中国与世界的关系。尽管该部分被删除，但这并没有减少整本书的价值。前面的部分是核心内容，论述了世界经济如何发展。此外，这本书可能是中国第一本将直接引用的书名和页码都附在书后参考文献中的著作，引用的文献大约有200多本。这本书经受住了时间的考验，多次被大出版社选入再版。
我认为这本书具有一定的超前性。当时，中国及其他发展中国家的国际地位较低，对许多主流的东西持拒斥态度。我希望开拓新的空间。当时写作过程中遇到的最大困难是如何解决东西方交流的问题，特别是苏联方面，以及如何处理与世界的关系。我详细分析了经互会及其运作机制，指出了其存在的许多问题，这些问题主要基于一种行政性的区划划分，而非经济分工。东西方交流成为了促进东方变革的温床。我想创造一个比较全面的理论，这是我解决中国贫困的一个根本性设想。要解决贫困问题，除了中国自身的改革外，必须融入世界。后来虽然有机会修改这本书，但我觉得很难再写出当年的那种聚焦与理论深度。当时除了匈牙利的一位学者使用过“相互依赖”这个词，再之前是约瑟夫·奈等人从政治经济结合的角度讨论美欧关系的相互依赖。而我则从理论方面进行了全面论述。后来再版时，我写了两个前言，我指出除了部分表格内容落后了，其他论述依然具有前瞻性。
唐世平：您已经回答了我原本想问的第三个小问题。关于第二个小问题，您刚才也提到了基欧汉，实际上就是基欧汉和约瑟夫·奈合著的《权力与相互依赖》（Power and Interdependence），还有大约在20世纪80年代初出版的苏珊·斯特兰奇的书。我认为您的这本书可以归类为国际政治经济学，您认为您的书与我提到的这些书的最大不同之处是什么？或者说，您对这些书有哪些批评？例如，您可能更多地从发展中国家的发展需求来思考问题，而他们可能更多地考虑了20世纪70年代末及80年代世界主要资本主义国家之间的相互依赖。
张蕴岭：第一，我的书聚焦经济，主要探讨经济发展的规律，即世界经济必须通过相互依赖和相互联结来发展，而基欧汉和约瑟夫·奈则主要讨论美欧双方的相互依赖关系。第二，我以发展中国家为出发点，专门设了一章讨论东西方关系，探讨发展中国家如何融入世界。技术可以流动，贸易可以产生分工，跨国公司可以促进投资与就业，这些都为发展中国家提供了参与的空间。此外，传统理论大多聚焦贸易，而我特别考虑了信息和技术流动的特殊作用。第三，有几章强调了不均衡性，包括贸易摩擦、收益不平衡等。国际组织在其中发挥了调节、平衡、推动的作用，但这些作用还取决于各国参与的定位。
这本书受到各大出版社青睐的原因在于它创造了新的分析视角，而不是简单地复述他人的成果，构建了一种新的认识世界经济的方法。据我所知，国内外还没有一本书如此全面地论述世界经济。
唐世平：第二个大问题围绕近邻外交，有三个小问题。20世纪初，中国提出“中美关系是重中之重，大国是关键”，后来发展为“大国是关键，周边是首要，发展中国家是基础”。习近平主席上任后，又增加了“多边是舞台”。您之前的研究重心在欧洲，后来转向亚太，研究中国的近邻地区。请您介绍一下，当时您是如何思考与大国、周边国家和第三世界的关系？为什么会推动中国向更加均衡的外交姿态转变？
张蕴岭：可能由于我来自孔夫子的家乡，从小受到了熏陶，我较为信奉“和合共处”的关系和理念。在欧洲所工作10年的经历，以及对欧洲联合的研究，极大地丰富了我的知识。欧洲联合是如何形成的？在重建国家之后，欧洲通过制定规则、开放市场、建立统一大市场、推行单一货币、实施区域管理等措施，重新发挥了区域的作用，解决了国家间无法解决的和平、共处和共生问题。
后来，我到了亚太所，开始关注中国“怎么办”的问题。中国面临两个主要问题：一是遗留问题，包括领土、历史以及外敌入侵的遗留问题。我主张通过和平的方法，通过谈判和协商来解决这些问题。二战结束后，虽然最初通过武力解决大多数问题，但后来逐渐转向和平与合作的方法，这与欧洲的道路非常相似。随着中国的发展与开放，我们需要思考作为一个大国，如何与其他国家相处。历史上的中国有自己的方式，即朝贡体系与华夷秩序。日本学者滨下武志认为，中国维持朝贡体系必须具备三个基本条件：第一，中国足够强大；第二，当体系内其他国家面临危险时，中国必须有能力帮助解决；第三，体系内其他国家能够在与中国的相处中获得更多好处。如果不能满足这三个条件，秩序就无法得以维持。如今，中国在环境、能力和整体条件上都不具备这些要求，因此不可能再回到过去的模式。
中国要面对的问题是如何改变自己。从一开始，我们就在探讨中国到底应该怎么办。首先，要坚持中国自身的定位；第二，必须向外开放学习；第三，要处理好与周边国家的关系。
二战后，人类历史上首次通过《联合国宪章》确定了每个国家的平等与独立，这也意味着必须通过新的方式与其他国家相处。起初，我使用“周边”这个词，后来改成了“周邻”，并提出“我与周邻”和“周邻与我”的概念。首先，我国与周邻的关系发生了改变，无论大小国家，一律平等。第二，必须采用谈判而非传统武力的方式。第三，中国不再具备居高临下并为相关国家提供保证的条件，合作发展、开放发展才是世界的道路。后来，我提出“周邻与我”的概念，倡导中国与周邻国家共同构建一个共处区，实现共处共生。这要求我们把“我”摆进去，必须考虑对方的利益与关注，而不能只考虑自身的关切。历史上的华夷秩序强调君临天下，只要体系内其他国家不反对即可。如今，这种方式已经行不通了。后来我提出了“近而不亲”的概念，但“不亲”不意味着不建立关系，也不一定意味着是敌人。我相信，只有通过区域合作的方式才能解决双边关系中无法解决的问题。对于周边国家，无论称之为什么，人类命运共同体、睦邻、安邻、富邻等，其基本点是时代不同于过去。
唐世平：好的，接下来是第二个小问题。可能因为历史原因，我认为我们在研究或理解近邻国家时存在比较明显的“中国中心主义”。您如何认识或理解“中国中心主义”对我们现今思考中国与近邻国家或者周邻国家关系的影响？
张蕴岭：首先，要正视现实，任何一个大国都会有强烈的大国中心主义，中国也不例外。这是一个客观存在的事实。其次，要看到中国尚未解决的问题。近代中国的衰落留下了诸如民族认同问题、自尊心问题以及历史遗留的记忆问题等，这使得中国具有很强的对外仇恨情结，同时也存在看不起他人的双面性，即既有自卑又有自傲。自卑于自己不如其他国家发达，自傲于地大物博和悠久的历史文化。
作为学者，我们要做的是约束中国的自我中心性。美国的崛起是人类历史上的一个特殊现象，两次世界大战为其提供了特殊的环境、地位和前所未有的机会，二战后它确立了绝对的主导地位。而中国是在一个新的环境下逐步崛起的，这一环境具备约束中国的条件。我记得当时有人建议中国加入东盟，要我去探讨这个可能性，我说这不可能，中国—东盟关系会因此受到严重破坏。再比如，云南对澜沧江—湄公河合作非常积极，提出要建立秘书处，构建由中国主导的区域组织。当时我就向外交部发出警告，这样做非常危险，必须加以制止，不能进行任何制度性构建，而应该是合作性构建。为什么？因为东盟最关注的就是以东盟为中心，强调集体性。中国确实有意愿拉拢一个或几个东盟国家，为它们提供支持以避免对立，任何大国都有这样的想法。
我的职责是凭借我的理解和理念对这种倾向进行约束，并且确实发挥了一定作用。这也是为什么我后来强调“近而不亲”，不要因为不亲就把对方视为敌人。我们过去常说“自家人才亲”，但我们并不是“自家人”，而是不同的国家。第二，我提出“选项不选边”的概念，大多数国家都在选择不站边，不要因为中美战略竞争而逼迫大部分国家必须站在中国一边。后来，我又提出“选边亦选项”，这主要是针对日本、韩国等美国的同盟国，也包括欧盟。这些国家必须在某些方面站在美国一边，但这并不意味着它们会完全拒绝与中国合作。我认为不能感情用事，也不能通过选边来定位关系，更不能通过战争来解决问题，而是要创造一个灵活的相处空间。
唐世平：好的，在周邻外交这方面，我认为中国与周邻国家之间是一个系统，也是互动的。谈到中美关系，中国不仅有“中国中心主义”，也有很强的“美国中心主义”。您刚才也提到，中国和美国的崛起有很大差异，中国特别在意一些邻国与美国形成紧密的军事联盟，这些军事联盟确实对中国的行为自由度产生了约束，这是我们一直以来不太愿意接受的。然而，东盟国家希望中美之间保持一定的竞争、均衡和平衡，它们并不希望任何一方一家独大。就其本意而言，我认为东盟国家觉得美国提供一定的安全保障，而中国提供一定的市场，这种均衡是不错的，但我认为很多学者并不完全愿意接受这种安排。您如何看待这个问题？
张蕴岭：我认为中国学者在这个问题上有着不同的意见。一些学者受到西方著作和战略的影响较大，我从来不反对他们的理论。西方崛起后，必然会创造出与其理念、价值观、利益和战略相匹配的理论。但现在中国必须形成不同的认知。西方坚持两点论，而中国哲学则更强调多点论，也有辩证的思维，我认为中国思想的核心在于化解和缓和矛盾。我个人认为，适度的外部约束对中国是有好处的。任何大国都有中心主义和霸权倾向。如今的国际环境不佳，维持霸权需要付出巨大的代价，而且其他国家也不乐见中国成为霸权，这意味着世界已经发生了变化。在这种情况下，外部约束的存在，只要不导致对抗或试图消灭中国，实际上是有助于中国的。我曾写过一份报告，提出一个基本判断，那就是在当前的国际环境下，没有任何一个国家有能力再进犯中国，这是中国安全定位的基本出发点。一切战略安全的设计都应该以此为基础，但这个观点后来被否定了，很多人认为仍然存在威胁。但这是我的理念，如果以此为基础，战略选择的空间就会大得多。所以我认为，中美战略竞争是必然的，但也留下了巨大的操作空间。
这与 “共同利益”有所不同，双方无法涵盖所有领域，存在相互需求和共同责任，需要选择那些可以操作的空间，避免中美之间发生激烈对抗。我们也不宜公开讨论这个问题，取决于如何技术性地处理好台湾问题。台湾问题是一个历史遗留问题，必须通过历史的方式去化解，虽然复杂但必须妥善处理。这也是一个现实问题：中国并不想取代美国，也不想打败美国，但美国担心自己会被取代。中国希望改变世界，而美国担心的是这种改变会朝什么方向发展。中国在这一点上受欢迎，是因为许多国家希望改变二战后确立的国际秩序。第一次改变是冷战结束时，但那是一次运动式的改变，真正的改变是现实的，即为发展中国家留出更多的空间，创造一个共同参与、分享世界财富的机会。至于谁来领导这个进程，我认为大多数国家并不特别关注。如果中国能够承担领导角色，我也支持。这就是一种“选项”。我曾提出“建庙、修庙不拆庙”的观点，中国可以建立新的体系，有能力就去建，你的理念要能够通行；你不是在结盟，也不是在拉拢军事集团，而是更多地体现中国的经济利益。修庙就是补充现有的体制，而不拆庙，是建设者而非破坏者。
编辑：李睿
责编：边宁
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