云客厅｜二先生埋下的伏笔（访谈）

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◎主持人：《民族文学》编辑 徐海玉

◎嘉　宾：田冯太（土家族）

主持人：您创作《修仙记》这篇小说的契机是什么？

田冯太：最直接的契机是《神仙传》。我不知道研究道家文化和道教文化的学者们怎么看待这本书，在我看来，这是一本很伟大的笔记体小说。有意思的是，《神仙传》跟别的笔记体小说不一样。从《山海经》《淮南子》到《聊斋志异》《阅微草堂笔记》，没有哪一本笔记体小说像《神仙传》这样，写作的目的不是为了审美本身，而是通过审美的手段论证出一个结论：神仙可以学致。《神仙传》的作者葛洪认为，神仙不是天生的，而是人通过学习、修炼而成。什么人可以修炼成神仙呢？王公贵族可以，平民百姓同样可以。在修仙这件事上是不分等级阶层的。这让我想起了先父——二先生（他在家排行老二，村里人都称呼他为“二先生”），一个活跃于民间的“泥腿子”道士。

二先生已于2010年去世。他去世前，我们父子关系挺紧张。直到他去世后，我才发现他在村里的口碑竟然那么好。乡亲们谈起二先生，总会说他是个大善人。我觉得挺逗。在以前的我看来，大善人指的是那些乐善好施、修桥铺路的“财主”，而从我记事起到二先生去世，我家一直很穷，他拿什么行善？乡亲们却纠正我说，二先生活着的时候，不管哪家有事，随喊随到。这倒是真的。在我记忆中，好多次我们在田里插着秧，别人来叫，他都毫不犹豫地去了，裤脚都没放下来，腿上还沾着泥巴。在乡亲们看来，二先生的死亡不是终结，而是一个新的开始，他们认为二先生已经“成仙”了。时至今日，村里仍流传着二先生“显圣”的传说。

二先生的故事和葛洪的观点在脑中相互印证，令我更确定地认为：一个人生前贫穷也好，富贵也罢，只要后人记住了他的好，留下了“美名”，他就成仙了。这可能也是相当一部分同胞的历史观，我们不像西方人那样认为人生来就是有罪的，所以要努力赎罪；我们在乎的是后人的评价，所以要努力行善积德，或者在自己的专业领域作出贡献。“美名”流传即为神仙，留下恶名则成妖成魔。

这种价值观显然与我们的传统文化联系紧密，在现代生活中，如果有人想要“位列仙班”会怎样？于是，我决定写一篇小说探一探。

“表哥”的原型是我一个大学同学，彝族，他身材矮小，皮肤黝黑，性格内向且倔强。他是他们村第一个大学生，是乡亲们敲锣打鼓把他送出村的。他有一个很具体的梦想，就是赚很多钱，然后将进村的泥巴路铺上水泥。毕业后，他没有找工作，而是选择了自主创业，他认为创业来钱快。很不幸，创业失败了，然后他在曲靖的一家工厂打工。有一年他来昆明出差，我叫了留在昆明的所有同学陪他吃了顿饭。大概是他发现同学们的经济状况、社会地位都比他优越吧，那以后，他从我们的世界消失了，电话从关机突然变成了空号。我去他打工的工厂找过，厂里的人说他早就辞职了。我想，他大概还在“修仙”的路上默默独行吧。他要对得起他的父老乡亲们，要让乡亲们记住他的好、他的知恩图报，这是他的修仙之路，也是“表哥”的。他是个悲剧人物，还没来得及“实现梦想”，他的梦想政府已经帮他实现了。 

主要人物现身后，其他人物几乎不由我控制，一个个自己找上门来了，我只需如实记录即可。这里的“实”不是生活的真实，而是文本的逻辑真实。至于“表哥”到底有没有位列仙班，这个问题应该留给读者。

主持人：与诗歌、散文相比，在写小说时有什么不同的想法和期待吗？

田冯太：我特别不愿意谈这个话题。每次参加文学活动，别人介绍我时，给我的身份界定是编辑、诗人，从来没人说我是小说家，有时候我忍不住想要澄清一番，他们就改口说我是写小说的诗人。 

事实上，我的写作目标从一开始就盯准了小说，发表的第一个作品就是短篇小说《凤凰》（《民族文学》2009年第5期）。我写诗，是因为我认为写诗可以帮助我锤炼语言，为小说创作服务，同时也可以随时记录自己瞬间的想法。至于散文，感到不吐不快时，也写，也是为了记录比较成熟的想法。

对诗歌和散文，其实我都没太多期待，有感触就写一点，没有就不写，一切随性。我还是比较看重小说，敲下的每一个字都很慎重。潘灵主编就不止一次说我：“你要是拿出写散文那种松弛感写小说，该有多好呀！”我知道他是对的，我也想松弛，但做起来何其难！

我的小说写作很有计划，每年经营好一个中篇和一个短篇，不追求数量。但是，每写完一篇，我都十分忐忑，害怕写得不好——写诗和散文时就没这种沉重的感觉，写完后会发给信得过的朋友们看，请他们说说看法。 

后来我发现，无论什么体裁，我的作品总是不自觉地想要传达一种观念。这些观念不一定正确，但都是我在生活和阅读中提炼出来的。比如，对于中国人而言，人生就是一个修仙的过程，我认为这是中国人的历史观，于是就有了《修仙记》。

主持人：听你谈过在少年时代对于父亲和他深谙的道家文化是比较排斥的，为何又将这些理念融到自己的小说创作中？

田冯太：这是个疼痛的话题。少年时我认为，一个男人不能让老婆孩子过上好日子，就不是一个“合格”的男人；既然他“不合格”，那么他的一切都是错的，包括认知和观念。那时，但凡他主张的我都反对，这其中就包括对道家文化的研究。父亲去世后，那么多乡亲们怀念他，甚至将他的形象“刻画”得很玄乎，我才开始读他读的那些书。这一读，就再也没法放下。

必须声明一点，道家文化跟道教文化是有区别的。宗教的东西我不懂，不乱说。但道家文化魅力无限。我不敢说道家文化是中华文明的源头，但我敢肯定，诸子百家中，道家出现得最早，《史记·老子韩非列传》中就有孔子问礼于老聃的记载，如果把伏羲八卦、河图洛书也归为道家文化，则会更早，有中国文字就有道家文化。从我有限的阅读经验分析，道家是诸子百家中唯一有世界观的。儒家的观念应归为伦理学，制定一套秩序：君君臣臣父父子子。他们“敬鬼神而远之”“不能事人焉能事鬼”，刻意回避终极问题。这一点，跟我本科所学的社会学专业有点类似。社会学建立在不可知论的哲学基础之上。

但是，在道家看来，世界是可知的。“道可道，非常道。名可名，非常名。无名，天地之始；有名，万物之母。故常无，欲以观其妙；常有，欲以观其徼。此两者，同出而异名，同谓之玄。玄之又玄，众妙之门”“有物混成，先天地生。寂兮寥兮！独立而不改，周行而不殆，可以为天地母。吾不知其名，字之曰道，强为之名曰大”“道之为物，惟恍惟惚。惚兮恍兮，其中有象；恍兮惚兮，其中有物；窈兮冥兮，其中有精”。道家也不反对伦理学，只是反对过度的限制，也就是“礼”，“故失道而后德，失德而后仁，失仁而后义，失义而后礼。夫礼者，忠信之薄而乱之首”。道家的伦理即为人道，“故天之道，利而不害；人之道，为而弗争”。道家思想如此渊博、深邃，难怪孔子评价老子时说“其犹龙也”。

光一本《老子》就够我研究一辈子了，可道家的典籍还有《周易》《庄子》《列子》《文子》《尸子》《关尹子》《化书》《无能子》《周易参同契》《老子指归》等等，我根本没时间全部读通读透。任何一本，都足以增进我对这个世界的认知，那么，何不将认识到的东西融入我的小说里呢？我知道这很难，但我想试一试。除了《修仙记》，我还在一个中篇中融入了《老子》《庄子》，在另一个中篇中融入了《易经》（主要是《周易》，《连山易》和《归藏易》我还没机会拜读）。它们是目前我自己最满意的中篇小说。

主持人：您也是一位编辑，日常看大量稿件，感觉上目前借鉴西方美学经验甚至文本架构的小说多一些，《修仙记》也有现代小说的结构特点，而你又用它表达了很纯粹的、中国式的关于人生价值的思考。在这个创作过程中，你还有哪些新的想法想分享的？

田冯太：我一直有个很固执的看法，在汉语文学领域，我应该坚持“中体西用”。我非常欣赏西方文学，尤其是20世纪以来的西方现代小说，它们在形式上的自由与丰富、内容上的悲悯情怀（尤其是对生命的尊重），都非常值得我们学习。但也不意味着要一味地学西方。

我主张的中体西用的“体”，就是我们使用的语言，也就是《老子》“道可道，非常道；名可名，非常名”中的第一个“名”，是“无名，天地之始；有名，万物之母”中的“名”。语言不仅仅是文化的载体，语言就是世界本身。我们的语言决定了我们的思维、情感和行为。我用的是汉语，这决定了我不能背弃我的“体”。我写作如此，当编辑看稿亦如此。

就我个人而言，学西方，主要是借鉴他们的形式。如您所说，《修仙记》的结构不符合中国小说的传统。我们必须承认，中国传统小说在形式方面确实是单一的。但是，结构这东西，归根结底是一种修辞，而不是文学本身，哪个好用就用哪个。 

多年前跟朋友们讨论中西方文学,一个朋友说,我们学西方学的是他们的悲悯情怀,是他们对生命的尊重。现在,我依然认为他说的对。读了一些道家典籍后,我开始不满足于他的论断了。我们的传统文学中确实有些比较残忍的片段，比如《水浒传》中，孙二娘在十字坡开黑店用人肉做包子、武松血溅鸳鸯楼；《三国演义》中猎户刘安杀死妻子用她的肉招待刘备，等等。但在“独尊儒术”之前,我们的文学不是这样子的,《诗经》不是,《楚辞》也不是。

《列子·说符》中记载有这样一个故事：齐田氏在厅堂上设宴祭祖，赴宴宾客多达千人。席中有人进献鱼和鹅，主人感叹说:“上天对待下民真是优厚！它繁殖五谷，生养鱼鸟，以供人类享用。”众位宾客像回声一般纷纷附和。有个年仅十二岁的姓鲍的孩子进言道:“事实并不像您说的那样。天地万物与我们共同生存，各成其类。类与类之间并没有高低贵贱的差别，仅仅是凭着个头、智慧以及体力的不同而相互制约，更迭相食，并没有谁为谁存在的道理。人不过是拿了可以吃的东西来吃，怎么会是上天为了人类而特意生养这些生命呢？照这么说，蚊虫叮咬人的皮肤、虎狼吞噬人的骨肉，莫非是上天为了蚊虫和虎狼而生出人来，为它们提供食物？”一个十二岁的孩子，就懂得众生平等的道理，他甚至都不是一个人本主义者。至于《庄子·齐物论》“天地与我并生而万物与我为一”就更不必说了，既然天地万物都是平等的，又何来谁尊重谁、哪个群体尊重另一个群体之说？

如果说西方的悲悯情怀更多地源自他们的原罪思想，那么中国人行善积德、在专业领域作贡献的动机和目的，或者说中国人的人生价值追求是什么。我们在乎后人的评价，想为世界和后人留下点什么。这或许很片面，还有更多有关中国人的秘密等待我们去挖掘。我只是想将我已经挖掘出的一点点微不足道的“化石碎末”用文学的方式呈现出来。我知道这做起来很难，或许穷尽一生也难以深挖半寸，但我不打算放弃。

责任编辑　徐海玉