解困 X 杨楠：相比击中情绪，我更愿意讨论真问题
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社会
2024-12-24 15:12
广东
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"解困式报道作者访谈录"由共益资本论与深度训练营联合发起，解困式报道社群志愿者采写，旨在让优秀的解困式报道作者被看见，为操作解困式报道的媒体人提供鲜活、具体的经验，并展现媒体人在创作时如何思考新闻与社会的关系。
本期对话：杨楠 南方人物周刊记者
多次深入重大突发事件现场，包括武汉疫情、甘肃白银马拉松事故、土耳其大地震、涿州水灾和南方大水等。
其土耳其大地震系列报道《土耳其地震重灾区安塔基亚：“告诉世界，我们无家可归”》《漫长的余波：地震后，生活如何继续》《我们为什么关心土耳其》作品入选《我们为什么关心土耳其》入选「解困式报道中国案例库」
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杨楠
解困：您曾谈到在高中时受到《南方周末》的感召，也喜欢过李海鹏。您如何评价李海鹏的《灾后北川残酷一面》？杨楠：对于地震来说第一落点没有太多选择，或像李海鹏《灾后北川残酷一面》做群像速写，或像林天宏《回家》做极致个案。在灾难报道里，对于现场要做速写的情况来说，我觉得《灾后北川残酷一面》是一个模板。有限的时间内，我首先会拿这篇做参考，鼓励自己即使找不到极致个案，但是仍然可以在速写上做很好。其实土耳其地震的速写做不到那么好，主要还是因为语言上存在障碍，基本不太能听懂他们在说什么，能说英语的人也非常少。突发事件报道是没有范式的，到了现场看，有什么样的情况就选择做什么角度。这不是一个专题或者很静态的选题，所以稿件最后更多取决于现场是什么样的现场，记者有什么样的运气，记者擅长什么东西。重大突发事件的报道很难有太多预设。解困：在重大突发事件报道中，您一般会选择哪个方向来作为报道的关键？杨楠：突发事件中什么是真问题？突发事件的第一落点是事实。事实是什么？如果发生了一场爆炸，这场爆炸为什么会发生？遇难者是谁？遇难者及其家属有什么诉求？在事实方面，大家首先有一些普遍的操作方法。稿件的角度基本都是在第二落点或者第三落点体现的。当我们已经对基本事实有了一些了解，当记者去到现场后，根据个人兴趣、运气以及这个事件中什么东西比较重要来选择自己报道的角度。比如2021年的白银越野跑事件（《白银越野迷途》），大家的第二落点都不太一样。有的在于越野跑管理的松散，有的是极致个案。我当时跟地方政府打交道比较多，我感兴趣的第二落点是当地之所以承办越野跑赛事，与他们想要借旅游业再进行一轮脱贫有关，但在脱贫中暴露了很多的问题。解困：从2019年报道疫情到2023年报道土耳其地震，您在第二落点上主要关注什么方面？您的认识有没有什么变化？杨楠：我一直以来对宏观一点的东西、对智力要求更多的东西和复杂的运作更感兴趣，我对单一议题的理解会更深。这方面疫情做得最多。2020年初的时候我写过一个封面报道《终极一役 重症救治的最后关头》，里面相对比较完整地记录了对新冠认识的整个探索过程。当时我参考了《血疫》，因为其中也记录了病人的病症，如何逐渐发现是埃博拉，如何对待一个全新的病毒。在我的理解里，最主要的问题是人类遇到了一个新的病毒，然后对它一无所知，在这个过程中需要付出惨烈的代价来探索，后来全球的疫情扩散也印证了这一点。我2023年的一篇封面报道《新冠重症救治如何破局》讨论了突然放开后整个医疗体系面临的巨大冲击。这个时候已经在讨论应当怎么样做，以及暗暗地讨论为什么没有这样做。我希望这样的事实呈现和试图做的讨论，后面能够成为史料的一部分。如果有一天需要复盘我们在新冠治疗方式上的变化，我的报道可以提供一些历史的参考。我希望讨论的是真问题，不管第二落点也好，哪怕是第三落点也好，它是一个真的问题。当你做记者的时间稍微久一些，你很容易判断出有大量的非真问题。我觉得可能极致个案也不太是真问题。极致个案更可能是一个好的故事，但是 它很有可能不是一个真问题。解困：您在稿件中一般是以一种比较疏离、客观的态度来记录，还是会有更积极的介入姿态？杨楠：除了有一些第一现场会把个人带入来描述感受，比如现场很冷等，整体上来说，我不会有太多的个人介入，也不会太情绪化，但会有一些判断和态度。比如关于新冠，我支持的观点是前期花费了大量资源，即使最早摸索出了相关治疗方式，但是三年后仍然还要做相似的事情。所以我会在《新冠重症救治如何破局》里面写说，尽管“沉默性低氧血症”在2020年就已经被讨论过一波了，但这种病症直到2022年12月下旬才被广泛重视。这中间缺少了太多公共教育，缺少了太多医学知识普及。我觉得这是态度。有时可能没有办法表现的那么明显，但确实会有一些自己的判断和态度。![]()
武汉疫情（图/杨楠）解困：您从土耳其总共发回了三篇报道，它们是最初就设计好的，还是在采访和写作过程中逐渐形成的？杨楠：突发事件报道没有那么多预设。第一篇偏现场描写，第二篇需要另外的落点。那个时候已经离开安塔基亚了，所有的国际救援队已经全部离开了，这也就意味着采访的空间很少。我需要带入一些可以通过非现场的方式完成的采访，非现场可以采访到的就是救援相关的中国人。所以第二篇会写救援更多一点。当然这也是合理的，第一篇做现场，第二篇做救援，然后第三篇就应该做重建。我觉得撇开中间做调查的一条线的话，做灾难基本上是这样一个顺序。调查外媒做的比较多，比如关于土耳其当地的房屋质量为什么这么差。因为大的媒体在当地有驻站记者，所以他们没有特别多的语言障碍，能认识更多当地人。![]()
土耳其安塔基亚地震（图/杨楠）解困：如何让我们对灾难报道视角不只局限于灾时，也能有对灾后的关注？杨楠：持续把它做下去。土耳其没有什么缘分做下去是因为它太远了，它所需要的成本太高了。但是国内稍微近一点的事情，做回访是一种惯例。一般重大事件或者对记者本人格外重要的事情都会做回访。2021年和2022年我都去武汉做过回访。我觉得回访这件事情大家已经做的很成熟了，但是它太多取决于个人的意志驱动力。我们杂志今年做汶川地震15周年回访的记者也是因为他当年去过汶川。每个记者都可能有那么几个选题，对他来说很重要，然后就会一直跟。报社有一些传统会在年末的时候做回访，甚至会在某一个以十周年为节点的时候去做一系列回访。杨楠：从写作上说，最大的挑战可能是你想去找个故事，但是没有太多故事，会很平静。有时可能会容易陷入两种思维，一种是大家过上了幸福快乐又平静的生活，但他其实没有过上很平静的生活，他可能长久地在某种创伤里面。还有一种是你可能觉得他还长久淹没在某种创伤或者某种困难之中，但人家已经不想谈这件事情了，已经过去了。你仍然认为我们需要重谈这个，或者说再重新做一遍是非常有必要的，这时可能会遭遇采访里的一些困难。不管怎么样还是尽可能说服对方，虽然距离设想的讨论会有较大差距。对于多数经历过重大的公共事件的亲历者来说，最好是不要再翻出来了。解困：灾难报道中如何不仅揭示问题，也有能够传播解决方案或者解决的可能性？杨楠：我觉得对于更静态、有明确议题的选题会有比较多的讨论空间。怎么样操作一个选题能够拓展社会对某个议题的认知，或者提供一些全新视角。但是我觉得对所有媒体来说，突发事件的第一挑战是监管问题。国内这几年公共突发事件往往都是做第一落点比较多，后续跟的会比较少，这也不是大家希望的。如果说不仅仅只关注灾难本身，还有更多后续的关注的话，我觉得是在第二落点上找，找到一个真问题。这个真问题不一定会跟重建有关。比如中国如何回到自己在国际事务中的角色本身也是一个真问题，国际地震救援可能是一个小小的切片。除此之外，第二落点的范围非常广。整体上来说，要么寻找一个需要被解决但长期被忽视的问题；要么寻找一个在历史、政治、文化、经济等方面更具有引申意义的主题，这个事件成为一个小的切入点。不过，一旦是引申意义，可能就得进入第三落点，它可能跟事件本身的关联性不会那么大了。土耳其地震里我有一个角度是之前就准备好了的。土耳其地震救援是二战后最大的一次国际合作，很大程度跟全球疫情已经恢复平缓，大家希望恢复这种国际协作是有关的。中国第一次去了很多救援队，我非常关注这个部分。我会觉得这是后疫情时代，不管是国家救援力量还是民间救援力量，想要重回国际舞台的一种渴切吧。有点像国门刚刚打开，大家能出去了就特别积极要出去，所以我会对这个落点很感兴趣。![]()
土耳其安塔基亚地震（图/杨楠）解困：为重大突发事件开展报道或行动时要遵循哪些基本原则？杨楠：不给人添乱且自己不出事。不添乱的前提就是保护好自己绝不出事，不要干涉别人做什么，也不要自以为是做什么。我曾目睹了非常多同行不知道自己去复杂地形里面该带什么，该穿什么，该怎么样走路。我觉得相比较讨论做什么热点，给同行出一本去什么样的地方应该带什么东西、做什么准备的指南会更有必要一些。对于地震来说，我在出发前问了好几个去过汶川的前辈。虽然有些经验今天已经不是很适用了，但是有些经验的思路是对的，比如要带润唇膏。去到现场我发现，不知道为什么大家都出现不同程度的嘴唇干裂，有的还会渗血，只有我一个人有润唇膏。这个细节太重要了，如果你已经处于一种非常崩溃的状态，也会非常影响自己的工作状态。解困：您在灾难报道的过程中，自己是否曾遇到心理、情绪上的创伤？您是如何调节自己的状态的？杨楠：我会很努力地工作。我整体上不是容易受到创伤的人。我对很惨烈的场景不会有特别大的创伤，我觉得这也是我天然跟这种工作所匹配一些天赋吧。另外一方面，我非常清楚我受到的痛苦仍然是这个历史事件中间的一部分，所以无论内容是可公开发表还是不可公开发表，我都会不停写作。我很珍视所感受到的痛苦，因为我觉得它是一段很宝贵的经历。写作是因为有时候不太愿意跟伤痛告别。是很怕自己忘掉，很怕忘掉这种现场，很怕忘掉别人的痛苦等等。所以如果写下来的话，就不太会害怕自己忘记。我会把所有的录音照片全部整理备份好，做很容易找到的那种备份。所以我不太需要专门做一些什么，写作就是平复的一部分。解困：是什么样的理念支撑您一直在记者这个行业做下去？杨楠：没有什么理念。我做的还挺好的，我自己能从中得到很多乐趣，仅此而已。我在入职的时候就已经想得非常清楚了，我需要我的职业生涯尽可能长，我要过马拉松式的人生。为此我选择留在上海，因为我的全部生活都在上海。我的朋友，我的同学，我的老师，我的亲人非常爱我支持我，可以及时给我情感上的支援，我的生活状态非常有支持性，所以我可以很容易地回到日常生活。我也看到了很多同行会过早结束自己的职业生涯，因为现在在国内做这行真的要遭受太多创伤。所以我不想自己在这种创伤里面，甚至到最后需要去看医生。我要留在稳定的生活里面，维持更长久的职业生涯。我对职业的理解仍然是长期主义的理解。我更早就已经放下了对于我一篇稿件需要带来什么样的社会影响力，会得到什么样的反馈这种期望，因此我不太容易有失落感。但并不意味着我没有好胜心，我会有自己的一套评价标准，可能我更重视同行评议。所以对我来说，我不太需要回答是什么支撑我继续做这件事情，因为我没有那么多时刻不想做这行。我也不太需要思考我会不会在新闻职业上一直走下去，即使我不在这个单位工作，我也一定会在纪实类的长期写作上面做下去。解困：您刚才讲到已经不对一篇稿件能够产生多大的社会影响抱有期待，那您认为新闻还能够推动社会进步吗？杨楠：我当然认为新闻能够推动社会进步。我当然希望稿件能够产生影响，只是我不把阅读量是高是低作为一个目标，或者说阅读量不成为很重要的参考。我看到了很多的报道是能带来很良好的正向反馈的，虽然有时不一定是显见式的反馈。比如财新2023年有一篇写白蚁危害堤防的报道，讲各地对堤防大坝的蚁害重视不够，也缺乏资金进行普查、整治。因为我跑过好几次洪水，我非常清楚这些堤坝被冲毁确实是因为有洞。这篇报道被相关部门看到了，非常重视，后来财政部下拨了一笔钱用于白蚁等害堤动物的整治，水利部时隔12年再次开展水库堤防白蚁普查。我觉得这是一个很具体推动问题解决的例子。今年1月份还有一篇关于外国人入境旅游遭遇的以支付困难为主的各种困难。今年以来国家各部门出台了各种各样的政策尽可能打开国门，优化外国人来华的支付方式等等。我觉得去年最好的报道是中国新闻周刊刘向南的《山西代县矿工死亡瞒报事件调查》，这件事情最后也是有调查结果的。我会比较认同记者这份工作的意义，我认为这份工作是相对公允的。写得好的稿子，无论是在传播量还是同行评议，还是在内参的系统里，它一定会有反馈。如果任何一个渠道都没有反馈，大概率还是不够好。解困：您在记者简介中有一句话“做个‘健壮、英明而坚实的青年’”，您是如何理解“健壮”以及“过马拉松式的人生”呢？杨楠：能在这个行业里面长期做真正的新闻，并且精神状态不太扭曲，没有变得特别偏执或者愤世嫉俗，以及没有变得抑郁，我觉得在精神上面足够强壮和健壮是非常重要的一点。“做个‘健壮、英明而坚实的青年’”这句话是从赵萝蕤翻译艾略特的《荒原》前言里摘出来的一句话。原话的大致意思是，一个皮骨黄瘦的病夫，在读到荒原之后，就像看到了一个健壮英明而坚实的年轻人。她觉得这个国家需要这样的年轻人，她希望《荒原》能够为中国的文坛和诗坛带来新的力量。我是学中国现当代文学的，所以对于人的创作怎么支撑自己，怎么让自己度过一段非常混乱和糟糕的岁月，以及知识分子经历最大磨难的文革时期的这段文学史，我在读书的时候还是学了蛮多。我们复旦中文系曾经的系主任陈思和有一个非常著名的知识分子的三种分类。其中一种分类叫岗位型知识分子，沈从文、钱钟书都是岗位型知识分子，他们减少了一定的公共发言，但是在自己的职业上做得非常长久，始终兢兢业业，并且做出了一些成绩。陈思和老师推崇的也是岗位型知识分子。我觉得这或多或少对我是有一点影响的。我会很重视人的职业性、人的专业性。你选择了这个职业之后，你应当很直接地把它长久地做下去。在我工作之前，可能是在大学里面，我就已经被塑造了成了这样的审美方向。杨楠：我觉得就是平等的社会，表达权利、资源、知识、情感态度等各个意义上的平等。因为我确实会有很多时刻因为不平等而产生很大的愤怒。它不一定是不公平的，但它就是不平等的。我最近在写关于医学人类学的稿件，我很希望国内多传播一些凯博文的学术思想或者他对照护的理解。学术上有一个专有名词叫“资源稀缺性”，比如现在的医生很难给患者非常多的人文关怀，因为医疗资源是有限，医生没有办法关注到每个患者。凯博文和他的学生保罗·法默（保罗·法默前年在卢旺达去世了，他是一个一生致力于为贫困地区寻找更多医疗资源的医生，曾经担任过哈佛的社会医学系的系主任），反对将资源稀缺性作为一种理所当然的观念来接受。因为在资源稀缺性这样的观念逐渐推广的过程中，它的语态会内化，社会中的个体会接受这种资源分配的不平等，同时会默认或者合理化社会不公平的事实。凯博文说他这一生都在告诉更多的人，不可以接受“资源稀缺和资源不平等是合理的”这件事。在这个社会，你不仅要考虑什么是实然的，还要考虑什么是应然的，我会对这部分最感兴趣。我也希望把这部分放大在我的稿件里面，因为我非常认同这一点。我认为医疗资源的不平等，虽然它实然就是这样，但它依然不应当如此。我认为言论控制也是不平等的。我只能说我希望的社会是一个平等的社会，交流也是平等的，并不因为身份的差别失去了平等对话的可能性。![]()
