翟志勇，北京航空航天大学法学院教授，思益博雅《法学通识》授课老师。中国政法大学法学学士（1998-2002年），清华大学法学硕士（2002-2004年），清华大学法学博士（2006-2010年），哈佛大学法学院东亚法律研究中心访问学者（2008-2009年）。现任北京航空航天大学法学院教授，博士生导师，社会法研究中心主任，中国科协-北航科技组织与公共政策研究院副院长。出版学术专著《从<共同纲领>到“八二宪法”》《公法的法理学》《宪法何以中国》（香港版）。曾联合主编《历史法学》集刊。主讲看理想《法律通识》《现代的政制》。
黎宇琳：您在SEE善思堂的分享里谈到平台公司与主权国家的张力，您也提到TikTok的案例只是平台与国家之间冲突最激烈的一个例子，但国家是有强制力的，那平台的优势是什么？是什么使得平台公司拥有与主权国家博弈的筹码？ （点击查看👉翟志勇：法院救得了TikTok吗？从国家安全与言论自由的对决谈起 | SEE善思堂回顾）
翟志勇：你用了一个非常好的词——博弈，很多人会讲对抗，我觉得不存在对抗，他们之间是一个博弈的关系。
就像我在课堂上讲到的，TikTok作为一个平台公司，它有自己的独特性，这种独特性决定了政府不能以对待传统公司的方式来对待它。平台公司在某种程度上和传统的跨国企业是很不同的。它天然就是全球性的，所有数据天然就是在全球范围之内自由流动的。只要你能接入互联网，你就应该能享受到这些平台公司提供的服务。如果说数据流动被阻隔，这恰恰是因为主权国家之间的边界。
但并不是所有的主权国家都能够严格地管理自己的国界。要有足够的技术，还要有足够的立法和执法的能力，一个国家才有可能把数字空间在一定程度上管理起来。而对于很多中小国家来讲，它既没有足够的技术，也没有足够的立法、执法的能力。因此，在很多国家里，数字平台跟政府博弈的空间是非常大的。
甚至包括像澳大利亚这样的国家，我记得在两三年前，因为澳大利亚政府想要向Google、Facebook收费，理由是说平台没有付费却使用了当地传统媒体很多信息。Facebook就说好，那我就不给澳大利亚媒体提供服务了。然后很多澳大利亚人突然发现，他们以前都是靠Facebook来获取信息的，现在媒体账号被关掉，一下子成了一个全球的信息流动的孤岛。
澳大利亚热门新闻社交媒体平台（2024年3月13日，澳大利亚广播公司 © 2024 ABC）
最后澳大利亚的立法机关和Facebook做了一个妥协，Facebook象征性地付一点费，当地政府就不能再阻止它去使用传统媒体的信息了。这是一个很好的博弈例子，澳大利亚可不是一个小国家，对吧？
因此，我们看平台公司在全球范围之内的扩张，不能只从中美两个国家的视角去看，因为这两个国家是强大到足以对平台公司进行管控的。但即便如此，中美两国仍然要跟这些平台公司做一些有效的妥协，为什么？因为平台公司今天无论是在中国还是美国，都具有数字社会基础设施的地位，就像高速公路、铁路、民航，这是一个现代社会的基础设施，人们离不开它。但数字空间里的基础设施，不是由国家提供的，而是由平台公司提供的。因此，它有了一个跟国家讨价还价的筹码。
黎宇琳：您讲到了两个很有意思的点：第一个是关于信息的本身，只要不被强力阻隔，信息天然就是流动的，这也意味着，在数字空间里，平台公司天然是有优势的，而且它天然是跨越国界国别的，非常不容易被限制住；第二个，您也提到，平台提供了至关重要的基础设施，在某种程度上，国家也离不开它们。
我留意到，几乎每一个大的平台公司都形成了一个复杂的经济体，甚至不只是经济体，而是一个涵盖了很多人类活动的社群，我不知道该用什么词去形容这样的社群，也许可以称之为“数字城邦”。那这样的数字城邦应该如何去治理？翟老师您是研究宪政的，是否可以把宪政的一些原则应用到数字城邦的治理中？
翟志勇：非常好的一个观察，也是一个特别复杂的问题。我首先讲讲我们生活的空间：最早的是陆地，然后人类的能力开始扩展到海洋、天空。陆地是最好管控的，圈起来就行了；相对来说海洋就比较难管控，天空就更难一些。但现在在陆地海洋天空之后，数字技术打造了一个新的空间，我们姑且把它称为数字空间，它比天空更难管控，或者说，更加自由。
我们生活在陆地、海洋、天空这样的物理空间里，同时也生活在数字空间。今天我们大量的时间，大量的生活，实际上发生在数字空间，我们在数字空间里会跟很多人、很多公司发生各种各样的联系，当我们把生活和工作的一大部分迁移到数字空间里，这个数字空间就构成我们真实生活世界的一部分。
那么法律自然会涉及到如何对数字空间进行有效管理的问题，尤其是当它牵涉到物理空间时，它必然会遭遇到主权国家法律的规制。但在数字空间内部，主权国家往往是很难进行立法或规制的，数字空间的内部规则实际上是由平台来制定的。平台在遵守主权国家法律的前提之下，来制定这个数字空间的基本规则，平台既可以是个立法者，也可以是个执法者，发生纠纷时它还可以是个裁判者，所以你用了“数字城邦”，我觉得OK，很好的一个词，在某种程度上，我们也可以说这是一个“数字帝国”，比如Facebook这样的公司，它足够大，几乎是覆盖全球的，比当年日不落的大英帝国还要大，对吧？
这里就会涉及我们对于世界秩序的理解。过往，我们把世界秩序划分为主权国家的秩序，或者等同于主权国家的秩序。确实，这个地球被主权国家分完了，我们对于世界秩序的想象和理解只能在主权国家秩序的基础之上。但是数字空间创造了一个可能在主权国家管辖范围之外的空间，我把它称为叫做“非主权空间”。
黎宇琳：非主权空间，这是不是跟公海的逻辑有点像？
翟志勇：公海是一个非主权空间，外太空也是一个非主权空间。不是说这些空间没有法律，也不是说主权国家在这些空间之中没有任何的作为，只不过，这些空间不能被任何一个单独的主权国家所管辖。但它也不属于“非法的空间”。公海上也有法律，有《联合国海洋法》对吧？外太空也有一系列的规则，只不过没有任何一个主权国家可以单独决定这些空间中的秩序，不同的主权国家之间，包括不同主权国家跟一些其他的主体，比如说国际组织，共同制定了这些空间的秩序。
在我看来，未来这些全球性的平台公司，它们所构成的非主权空间，其秩序不是由任何一个主权国家所定义的，当然也不是由平台自身所定义的，应该由国家、平台、国际组织以及其他利益相关方共同构筑的。其实，这样的秩序构建实际上已经在发生了，这个过程里不停地有冲突，有妥协。比如像TikTok的案例，就给了我们一个很好的观察机会。
TikTok在起诉书里提到了一个问题：你让我把TikTok美国剥离开来，这个世界上就存在着一个美国TikTok跟美国之外的TikTok，本来它们是一个共同体，你强行把他们分开，这个共同体也就被打破了，这和平台的本身属性是相违背的。我估计未来会出现一些专门针对数字平台的“全球法”，因为平台公司天然的就是全球性的。
黎宇琳：那谁来制定这样的全球法呢？
翟志勇：很好的问题，谁来制定？显然不是任何的单一主权国家，某种程度上也不是联合国，因为主权国家在这些问题中往往都有很大的分歧，联合国的沟通机制是失效的。有一本书叫《为世界定规则：全球政治中的国际组织》，书里就提一个问题：谁在真正为全球制定规则？人们往往只关注主权国家跟联合国，其实还有大量中间形态的国际组织。未来，我认为如果有一个专门针对数字空间的法律，一定是有大量的这类的组织的参与，共同组建起来的。
黎宇琳：我们学政治通识的时候了解到，所有的法律背后都必须有一个强力来确保它被有效执行，国际组织显然不拥有这样的强制力，如何能让被制定出来的法律条文成为一种坚实的法律原则，并得到贯彻呢？
翟志勇：我举一个国际红十字会的例子，它的例子很有意思：一个商人去意大利，不巧碰到一场战争，战争结束他参与伤员的救助。他觉得这场战争太残酷了，想成立一个组织来解决战争中伤员的救助问题，于是他联合了几个哥们儿，成立了一个组织，然后跟瑞士政府谈，让瑞士政府邀请其他国家的代表来瑞士来开会。它不依赖于任何的主权国家，但任何主权国家都认同它的人道主义价值。
有一类的国际法，或者国际组织的存在，它们并不是国家主权国家之间妥协的产物，也不靠某一种强制力去保证实施，但是它依然会存在，而且会发挥很大的作用。它不是要去剥夺谁的利益，而是要能更好地实现大家共同的利益。
所以说，只要站到一个很好的价值位，主权国家是要来接受你的，这不是基于一种压力，而是基于共同的价值。第一，要有一个普世价值，这个价值大家都认可；第二，它还提供了一种服务，这个服务是主权国家都需要的，能解决主权国家自身没办法解决的问题。
黎宇琳：您说的两点很重要，一个是提供价值，提供一种被普遍接受的价值；另一个是提供服务，提供一些大家都需要，但又没有办法独自完成的服务。从这两个点出发，我们也许可以得出很多新的启示，比如，当下很多平台公司对于平台上的一些公益组织和公益项目都很头疼，想要治理又不知如何下手，主要就困在觉得自己没有执法权，但又要承担责任。
翟志勇：数字平台确实带来了一些新问题，这是我们过去没有经历过的，监管者也不熟悉。我在《法学通识》课中经常会讲一个概念叫“大立法者思维”，对于平台也好，对于公益组织也好，你们要让监管者认识到他们面对的是一种新事物，必须有新的监管方法，不要寄希望于监管者拿出更好的方案，不会的，他们只会用自己最熟悉的方案，但那未必是最适合平台的。因此平台和公益组织需要先更新自己的认知，能够拿出一套解决方案，自己为自己立法，让包括政府在内的各个利益相关方都觉得可以接受，这未必是一个最好的方案，但是一个可行的方案。要做到这些，我们就需要用一个大立法者的思维来思考这些问题。
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采写 | 黎宇琳（思益博雅2022级学员）
策划 | 思益博雅课程办公室
