不管是中学的历史教材，还是荧幕里的历史故事，我们习惯从民族国家的角度来讲述历史，就像每个国家都有自己的故事书，里面记录了自己的英雄、自己的成就和挑战。
这种历史叙事强调的是国家的独立性和连续性，似乎一个国家是自古就有的，在漫长的历史演化中，尽管也经历了风风雨雨，但本质不曾改变，故事一脉相承。
但是，葛兆光教授、梁文道先生联合策划的《从中国出发的全球史》，却像是拿起了一把剪刀，把这些故事书的页面剪碎了，然后重新拼凑起来。这样一来，我们不再是只看到一个国家的独角戏，而是看到了很多国家的故事是怎么交织在一起的。
这种视角揭示了国家之间、或者说是古代各个文明之间的相互影响，看到历史其实是全球范围内的互动和交流中发展的。
这种历史叙事方式的冲击力在于，它告诉听众，没有哪个国家的历史是完全独立发展的。每个国家的历史都受到其他国家的影响，都是全球大家庭里的成员，每个人都会影响到其他人。
习惯以民族国家的区隔为出发点的朋友也许要花一点时间才能接受这样的叙事，因为它打破了传统的“家国天下”的想象。
这是一种进步，它让我们更客观地看世界。我们应当意识到，我们的行动和其他国家的行动是相互关联的。这种理解对于今天这个全球化的时代是非常重要的，因为我们面临的很多问题，像是气候变化、经济危机、大流行病，都是跨国界的问题，需要全球合作来解决。
就像梁文道先生在《从中国的出发的全球史》的发刊词上所说，我们需要在一个更广大的时空背景，要在一个更长的时间段落、更广大的空间领域里面来重新看待历史。
访谈前，梁文道刚刚结束了“思益博雅”课程一个下午的讲授，他试着将《从中国出发的全球史》的课程搬到线下。
黎宇琳：您为什么会去做“从中国出发的全球史”这档节目？能分享一下背后的故事和你的想法吗？
梁文道：背后的故事其实很简单。当时我们创办“看理想”，把它做一个APP，那个时候正好是所谓的知识付费最流行的年代，但我从来没想过要做知识付费，或者说没想过要做“得到”那个意义上的知识付费，我仍然是希望延续本来我们就在做的文化传播，只是换了一种媒介。而这样的一个文化知识传播的媒介，我们就想多做一些历史节目，因为大家爱听嘛。但我又想做一些跟别人不一样的历史节目，我站在听众角度想，我听什么东西对我最有效果，无论是启发性的，或者是知识性的，我觉得我们应该换一个全新的角度来看中国的历史。
那个时候正好是2015、2016年，越来越多人强调中国的特殊性，中国和世界不一样，中国好像被说成了独立于世界之林的一个国家，我当时就觉得越听越不对劲，我们需要找一个切入口，让大家发现中国其实从来都在世界之中，也并不需要坚持什么东西都是我们的最好，什么东西都是从我们开始，其实很多外来的东西也一直在影响我们，中国跟外界的交往也不像我们以为的那么简单。所以，当时我就想做一个全球史节目，而全球史也正是过去十几二十年来在史学界影响力最大的一个趋势，要做这个节目，我就觉得非要找葛兆光老师不可。
黎宇琳：您已经有了一个比较成型的想法，然后去找葛兆光老师合作？
梁文道：整个想法是我跟葛兆光老师一起探讨出来的。我原来就想请葛老师做中国史，不光是很简单地从先秦一直讲到现在，而是一路在讲的时候，一路在说明到底中国是什么？后来我们就觉得不如干脆做一个节目把中国史和世界史联系起来。因为在我们的基础教育里，中国史和世界史往往是分开的。有了这样一个想法后，就全靠葛兆光老师设计出整个结构和大纲，我是帮忙打边鼓的。我就带着看理想的同事们，一起帮忙做编辑工作，然后也组织一些学者，其中最核心的就是葛老师的高徒段志强老师，帮太多忙了。
黎宇琳：但我也听到一个说法，葛兆光老师认为，要做“从中国出发的全球史”，非梁文道不可。您觉得这会不会与您所受的教育，以及职业经历跨越了两岸三地，这带来了一种不一样的视野，让你可以把各个领域的专业学者整合到一起？
梁文道：真的吗？我从来没有听说过。假如葛老师真的这么讲过，我猜他客气了，他太瞧得起我了。可能是当时市面上类似的知识付费平台，好像也没有人想做这样的事情，因为做这样的事情有一定的风险，主要是市场的风险，要对于历史学的趋势有一定的认知，搞这些媒体人也没几个。
我觉得我比较八卦，好奇心比较旺盛，我没办法做一个学者，是因为我没有办法把自己像葛老师段老师那样子固定在一个学科，一辈子投入进去，那才是一个做学问的态度，我从来都是一个很杂的人，我对什么东西都很感兴趣，什么东西都想花点时间去了解，但是又不深。像我这种人就会蜻蜓点水，什么样的东西都碰一下摸一下，所以也比较容易接触到各个学科里面的不同的人物、不同的说法。
我觉得教育背景倒没什么。因为说实话，我们华人文化，无论你在台湾香港都是很内卷的，填鸭教育为主。但是我从小不是个好学生，从小就喜欢读闲书多过做学校的功课，所以我这个人所知道的东西就比较杂。
黎宇琳：我听一位“从中国出发的全球史”的作者说，他在接这个活的时候，也没搞懂什么叫从中国出发的全球史，因为在历史研究的学术圈里，分得是很细的，你做古代史的，我是做近代史的，那我跟你就没什么好聊。这位作者也是花了不少时间才理解这个节目的用意。我想问的是，你们是怎么做到把不同领域的专业学者整合到一起的？
梁文道：首先葛兆光老师是一个学问非常渊博，胸襟又非常开阔的人，他在史学界里几十年下来，不断地扩大治学范围跟领域，虽然他是做中国史为主，但对世界史也有丰厚的了解。我当时一看他那个大纲，我就觉得太厉害了，而我和我的同事能做的事情，就是怎么样在一个媒体人的角度，从讲故事的角度，把这些东西整理出来。
葛老师列出了大纲之后，我们就按照大纲去想某一章某一节找谁讲比较合适，然后分头去找人，之后大家要坐下来谈，谈好后去试写一些东西看看。真的有一些学者写回来的东西，我们觉得真没办法，很抱歉，不是写不好，没有专业能力，而是不合我们这种路子。
黎宇琳：这种路子的特点是什么？
梁文道：就是把复杂的、专业的学问，用一种能够开放给一般的、对这种知识感兴趣的公众去了解的方式去表达，这不容易的。有很多老师其实学有专精，有时候他要讲一个东西，会对某些问题有他自己的主张和判断，但问题是，在今天要讲给大众听的东西，你那个主张可能不宜那么快拿出来，而且要先容忍一些不同的观点，这些不同的观点也应该出现在内容里。
黎宇琳：听说您与葛兆光老师都是主编，你们怎么分工？
梁文道：收到稿子后我会先看一遍，我看完之后，我就大概知道这个路子是怎么样的，我就跟我的编辑同事简单讲一下我的理解，然后编辑同事就开始动手去修，修完之后请原来的老师更正，最后给到葛老师修改定稿。经过这么一个流程，有些稿子真的就改得面目全非，我自己动手也改过好多篇，具体的细节没变，但整个叙事可能重新调转。
说实话，比一般编书累多了。因为现在编书跟以前不一样，现在编书，编辑基本是被动的，不会太改作者的东西。但是这个节目不一样。但也好在跟编书不一样，所以作者比较能容忍我们改动。如果我们在编书的话，作者说书这个事情我也懂，凭什么你帮我改？
黎宇琳：我在听这个节目的时候有一个很大的感受，我明显地感觉到一种不一样的历史叙事视角，比如，《纸张的传播》那一期，当我们用“纸”的视角看世界时，国界的分别似乎就消失了，我在听的时候就会希望各国不要去阻碍纸张的传播，让纸张可以去到需要它的地方，去带动文明的传播。这样一种看历史的视角让人有种很特别的体验，好像可以超越当下政治的纷争和价值的冲突，回到人类文明本身。我的问题是，你们是从一开始就有意去形塑一种完全不同的，讲述历史的视角，还是在合作的过程中生发出来的？
梁文道：我觉得都有。但我们一开始就真的希望是不一样讲述历史的视角。客观来说，也不能一样。为什么？因为这个事情在中国是没人做过的。尽管全球史流行了那么多年，但还没有人做过用中国的眼光来看全球史的节目，所以我们不得不做一些跟别人不一样的东西。但其实有些基本的方向是很清楚的，就像你讲的，比如说纸张也好，玉米也好，青铜也好，我们都是希望让大家看完节目后能发现，原来所有这些东西，都不是我们之前所以为的、单向传播那么简单的，甚至有人认为很多东西是不传播的、是自古就有的、完全自身长出来的，而我们知道这是不可能的。
那么我们怎么样让大家发现这一点？如果说历史对我们一般人而言，起到的一个作用是，让大家知道我是谁，我从哪里来，这个节目就是为了让你知道中国是谁，中国从哪里来。这个问题不能只是一味地内向省察，而要投放眼光看外面，发现原来中国从来都在这个世界之中。什么构成了中国？什么定义了中国？什么影响了中国？这些都是与世界联系在一起的。讲清楚这些问题，这是我们做这个节目一个确定的大方向。
这个大方向，我们不厌其烦地再三去讲。我们做媒体都知道，有些重要的视角，它之所以能够让读者或者受众留下深刻印象，就需要反复强调。
黎宇琳：但我们也知道，这样一种讲述历史的方式，跟主流的历史叙事之间是存在张力的。它某种程度上解构了那种自古就有的、民族国家的叙事，你们在创作的过程中有遇到过什么困难或者挑战吗？
梁文道：我们倒没有遇到过政治上的困难。我觉得我们做的事情是虽然不是国家最主流的方向，但是也可接受范围之内。我们没有试图去颠覆或者挑战某种主流的说法，只是扩大了原有历史叙事的范围，而且我们讲这些都是有根据的，是在某种学界共识的标准之内讲出来的话。
比如说如果我们今天针对中国近代史上发生的某个事件，我直接提出一个完全不一样的看法，这个看法是出自于一些不同的史料，而那些史料可能是我们绝大部分人所看不到的，又或者说我根据同样史料得出完全不同的判断，而这种判断是直接针对当前最固定的一些判断的，那可能会有问题。
但是我们这个做法等于是转换视角，做一些没人做过的事情，把中国史和世界史连通起来，而且不是那种单向的连通。我们不是为了要对抗某种大家承认的主流的视角，我们给出了不一样的东西，但不一定是对抗。好比你说苹果很好吃，我完全同意，但我们今天能不能也加一个梨子，梨也挺好吃的。
黎宇琳：但我感觉整个节目讲到偏近代的部分，整体的气质就跟之前有点不同了，这是不是我们在讲到近现代的时候，有意地做了一些迂回？
梁文道：我觉得这跟写作的老师们有关系。我们明显能够看到在讲近现代的时候，老师们下笔变谨慎了。其实不是我们要求的，不是我们说大家小心点，我们从来没跟老师们说过这个话。我觉得这反映出来是，今天学术界的学者在做近现代的书写的时候，大家都默认有一个隐形的眼睛在看着，或者觉得至少要照顾到一些主流的说法。
黎宇琳：整个节目做下来您有什么遗憾吗？有什么想实现，但没有实现的吗？
梁文道：我觉得我们的工作不够细致，其实我们可以做得更细致一点，让葛老师更轻松一些。同时，可能还是有一些错，不一定是史料的错，或者是事实的错，而是一些观点我觉得还可以更丰富一些。葛老师现在在修编整个文稿，把它变成书，我相信修编完会好很多。
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