解困 X 朱玲玉：让边缘人群说出自己的故事
楼市
社会
2024-12-25 21:56
广东
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"解困式报道作者访谈录"由共益资本论与深度训练营联合发起，解困式报道社群志愿者采写，旨在让优秀的解困式报道作者被看见，为操作解困式报道的媒体人提供鲜活、具体的经验，并展现媒体人在创作时如何思考新闻与社会的关系。
本期对话：朱玲玉 纪录片导演
其作品《潮汕姿娘的乡村图书室：女人能在农村逆天改命吗？》入选「解困式报道中国案例库」
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朱玲玉
边缘群体，总被主流叙事忽视，因他者叙事被误解。自由摄影师朱玲玉选择将镜头对准他们，让他们说出自己的故事，记录下他们被时代、命运和性别桎梏的困境：《深圳女工》讲述了乡村女性离乡到城市谋生却无家可归的无奈；《被性侵者的自述》揭露了无论性别或关系远近都可能发生的隐痛；《潮汕姿娘的乡村图书室：女人能在农村逆天改命吗？》记录了乡村女性归乡建立女子夜校的“girls help girls”。2023年，朱玲玉将目光从女性转向了更普遍的人，来到了北京马驹桥，一个知名的日结工劳务市场。那里的魔幻气质让玲玉在到达的第一天就决定雇佣日结工进行拍摄。玲玉的采访面临过怎样的困难？这段经历是否改变了她对边缘群体的看法？将镜头对准边缘群体的初心是怎样的？这样的叙事是否有一种解困意义？要激起多大的涟漪才算“解困”？带着这些问题，我们开启了与朱玲玉的对话：朱玲玉：马驹桥与北京形成了巨大的反差。北京像个陀螺疯狂运转，马驹桥则像一滩充斥着争执的死水。马驹桥有一种魔幻的气质，日结工们白天干着残酷的工作，夜里在“成为人上人”的配乐下跳广场舞，（我认为）这是人在绝望处境下的幽默反抗。根据这些表面的观察，我觉得这里值得拍。同时，家里长辈们也都在外务工，我觉得可能他们也是这样在外生活的。朱玲玉：刚去的时候，他们对于拍摄这个事情比较陌生，所以我可以拿出大机器来拍，但后面就不可以了。他们传来传去都知道这里有一个拍片的。那些男日结工看到相机之后会来攻击我。就算没有拍到他们，言语上他们还是不准拍，或者说过激的话。行为上他们会把我围起来，或者报警让警察把我带走。还有其他各种举动，我在招工路口会经常被摸、被骚扰。我不敢住旅馆，因为会被尾随。跟拍过程当中也会出很多问题，我建立了一个基本契约--拍一天结一天钱，但他们会不停地破坏这个契约。他们这些举动，我认为本质上是一种戾气导致的。不是因为我伤害到了他们，而是他们的戾气没处发泄。所以，在整个拍摄和采访的过程中，我很难去把握平衡。首先，他们很原子化，社交关系上每个人都是孤立的。同时，他们生存又非常艰难，所以会对人不信任。我认为，在这种条件下，人是有意滋生恶的。他们对我所释放的恶意，就是因为适应了马驹桥的生存法则--尽量不伤害自己的利益，也不允许别人伤害自己的利益。但这样，每个人都很容易伤害到别人的利益。有一个日结工跟我形容特别贴切，他说马驹桥就像一个水池子，水快干了，所有小蝌蚪都在互食。另外，我认为人性都是一样的，在不同的处境下做出不同的选择是人自由意志的体现。高位人做恶和底层人做恶是一样的，只是底层人选择恶的成本比高位人低很多。大家的发心都是一样的，只是欲望的大小不同。高位人可能是为了拥有更多利益，底层人可能是为了一个温饱。解困: 为什么说马驹桥是一个不断把人吸进去的黑洞？朱玲玉：拍摄过程当中跟他们斗智斗勇特别消耗人。就算跟拍很久也没有办法建立信任。所以当他们不断去破坏契约，提过分要求，甚至做出过分举动的时候，我需要对他们建立一个承受界限。第一次去马驹桥待一个月后我就崩了，那一刻我感觉马驹桥是个黑洞，要把我吸进去，再不走可能就不行了。解困: 您在马驹桥的遭遇和在那的日结女工遭遇有共性吗？有一个女工，年龄跟我差不多，比我大两岁，我们俩经常一起干日结。这个女工就是一个被严重污名化的形象，她经常遭遇性骚扰。她在马驹桥待了快两年，很多日结工都认识她。但不知道为什么其他人会把她的电话号码写到公共厕所里，旁边写上“妓女”两个字，这导致她每天被性骚扰。如果她是一个人，那些男的日结工就会伺机去骚扰她，并且真的会把她当作一个性服务工作者。在这点上，我是比较能代入的。我觉得马驹桥的环境确实对女性特别地不友好，它很危险。解困: 类似的女性生存困境，在您以前报道其他底层女性时也存在吗？朱玲玉：当然是有的。我之前拍底层女性比较多，她们面临的其实都是一个结构性的困境，肯定是共通的。无论是留在农村结婚生子，或者出来打工，都是一样的。这个困境是根本的、难以撼动的。解困: 纵观您的作品，您关注的群体从女工、被性侵者到日结工人，他们有什么共同特征吗？我为什么老对这种边缘性的人群会比较关注，有部分原因是觉得很能共情他们。我觉得我也是这种边缘身份。（边缘性）是一种很具体的体验，细到你每天的生活日常，也细到每个人对你的言语。这种感受是非常具体的，在公共空间里面，是不太被讨论的也不太被看见的。但是这些对于边缘群体来说，其实是一些很重要的感受。与此同时，他们中的大部分是没有办法讲述自己的，他们需要被人讲述。所以我觉得自己比较幸运一点，因为我至少有一个表达的工具。解困: 您希望在采访或拍摄中展现出怎样的“TA们”？朱玲玉：我觉得呈现底层群体时，如果只呈现他们善的那一面，其实也是一种对苦难的滤镜。我把他们看成普通的人，不会因为他们是底层或是高位的人，就觉得他们不一样，也不会用区别的态度去对待他们。解困: 您曾说“凝视着这些人（女工和被性侵者）的面孔，感觉像是在凝视自己”，面对马驹桥日结工时，您依旧是这种感受吗？我原来对苦难，就像上面提到的，是有滤镜的。我以前认为苦难是一定会滋生善的，其实不是的。善恶，不管在任何情况下，不管在任何人身上，它都是一种自由意志的体现。也就是说，每个人都有可能这样去选择善恶，每个人都有可能有不同的善恶的选择。说“凝视自己”不太合适。因为他们确实离我的生活是比较遥远的，哪怕他们跟我（来自农村的）亲戚是一样的面孔，他们依然离我很遥远，他们的生活确实是我不太能够亲身体会的生活。解困: 这几年，随着这些项目的完成和自身经历的丰富，您关注的议题有变化吗？朱玲玉：我会有一个统一的逻辑。我之前做过一个整理，把这些年拍的东西放在一个合集里，作为阶段性的总结。我当时给这个合集写了个标题叫“言说不可说”，因为他们（被访者）都是没有办法讲述自己的人，我用镜头作为一个媒介，让他们得到描绘。第二个层面，关注的议题从性别转向了更普遍的人，因为曾经我对自己的女性身份和边缘性身份的感受有更多的输出的欲望，更多表达的冲动。随着孩子逐渐长大，他有了个人意识之后，我发现自己的视角不一样了。观察他每天的日常和成长过程的时候，孩子的视角会影响到我，让我回到一个孩子的视角重新理解这个世界。我生的是男孩，他的性别跟我不一样，他的维度就不一样。他刚刚上小学，这个年纪没有太明显的性别视角划分，就是一个很普通的人的视角。所以，在观察一个男孩成长的时候，我会有更多的性别维度去看待这个世界。还有一点，之前我会觉得很多自身的问题没有解决，很多困惑或者很多表达我没有解决、没有做完，我会想深耕这种表达。而经过这几年抚育的日常，这部分就弱化了。并不是说我没有表达的想法了，而是我的表达不像以前那样喷涌而出了。以前我的表达很多时候是宣泄式的，现在就会克制很多，平缓很多。我会让他先静静地流淌一会，然后再思考怎么把它变成想输出的东西。我输出的状态改变了。解困: 您在今年TedxShanghai的演讲说，希望通过自己的镜头，把表达的主体性权利让渡给受访者。这似乎是您创作时的原则，为什么？朱玲玉：我觉得是因为一种感受。我感受到他们没有被充分言说，没有被充分尊重。我知道没被充分言说是一件痛苦的事。我从小不太会表达自己的空间和机会，这个状态我延续了很久，它很苦。我觉得我做的事对那些被拍摄者来说，不会产生什么根本性的改变。但我能看到一点，他们想“说话”。他们想通过说话被理解更多、被看见更多。一个边缘性群体，长期不被看见就意味着要承受很多。用心理学上的词来讲，其实就是一种“解离”，或者说是一种“述情障碍”。我觉得对于这些人来说，如果能有一次表达的机会，有一种表达的渠道，能够影响他身边的人怎么看他，就已经很重要很有意义了。我觉得要做到让他们被理解这件事，本身就已经很难了。解困: 具体来说，您是如何将表达的主体性权利让渡给这些受访者的？朱玲玉：让他们尽量去延伸自己。我经常把镜头对着他们之后就不再说话了，最多做一些小小的引导。我会让他们充分言说，哪怕说几个小时，我都会继续拍着。我觉得“让渡”的意思，其实就是要把内容充分给到他们自己去定义，而不是平台或者我们作为创作者来定义。比如他们想说一些看起来不那么重要的东西，其具体重要不重要，我不去定义它，我会让他们自己说完。之后剪辑时我还是会做取舍，会去考虑他们想表达的东西。但重要性不是我来判断的。解困: 边缘群体和个体的话语形态塑造者常常不是他们自己，所以他们往往被困于他者叙事中，无法拥有话语的主体性权利。那么，您将镜头对准他们，让受访者获得表达的主体性权利是否基于一种解困的意识呢？您所理解的解困意识是怎样的？朱玲玉：我对解困的理解是真正改变受访者的境遇，促成一个现实的改变。解困报道的力量就是让更多有能力改变的人看见这种困境。我好像没有那么大的能力，我的作品也没那么大的能力。我觉得可能是一个小小的困境的释放，一个很短暂的、很及时的释放——在那一刻我被某个人看见了。我在生活中也会遇到这种小小的能被看见的释放出口，比如某个人突然说了一些特别能理解共情你的话；或者说某个人，甚至是一个陌生人，ta突然间有一个举动，让你感觉自己是有价值的。我觉得哪怕很小，它依然很暖，很重要。解困: 在我们看来，让受访者获得表达的主体性权利是一种解困方式。您曾说解困式报道是让公众看到真正的‘有力’。而每次去拍摄的时候都您都会告诉对方，报道可能会影响小部分人，但从社会整体的观念上是很无力的。您是如何平衡这种“有力”与“无力”的呢？朱玲玉：我说“无力”，是因为我知道在宏大的层面上，我的能力是够不到（用报道）去改变某种境遇，我甚至觉得大部分人的能力都做不到，因为我们毕竟没有那样的权力。但还是会有某些很小的层面，我可以去做一些什么。像让边缘群体言说就是一个非常小的层面，但做这些很具体的事情能够缓解这种“无力”。解困: 所以，您认为这种“小事”是构不成解决方案的对吗？朱玲玉：从大的层面来讲肯定是不行的，但是在小层面，或许可以起到一些小小的作用。解困: 您的《潮汕姿娘的乡村图书室：女人能在农村逆天改命吗？》，讲述了潮汕姿娘吴利珠归乡后创办览表读书室，教乡村女性识字、向留守儿童普及性教育课程的故事，我们关注到这其中呈现了女性互助的解困之力。您认为它具有解困意义吗？这个乡村图书室的负责人给我的影响特别大。因为我也从农村走出来，对我老家女性的命运有很多复杂的情感，觉得很无力。那里重男轻女的现象特别严重，大部分女性的婚姻很不幸，没有一个人的婚姻是圆满的，“走出来”对于她们而言要付出更大的代价。有时候她们跟我交流时，我的情绪很复杂。一方面会觉得她们的故事对于我而言是一种“回望”，我曾经离她们的命运很近，只是我是最幸运的那一个而已。另一方面，我也会有一种责任感，但与此同时却又没有办法很具体切实地去改变她们的命运。览表图书室的负责人吴利珠是一个非常值得被书写的女性。她花十年做图书室，每天通过很具体的、潜移默化的小事尝试去影响周围的女性。和她相比，我没有办法抛弃终于接触到的城市文明，回到农村去尝试改变。所以她的举措在某种程度上也安慰到我，让我知道有人做到了你不能做到的、更大层面的事。解困: 您认为，边缘群体所面临的结构性困境是需要什么样的人或者群体来解决呢？朱玲玉：需要一点一点地通过我前面说的“很具体的很小的事”慢慢做到。就像吴利珠组建的图书室，可能每一天只是教会一位妈妈认识了一个字、五个字一样。这样的困境通过大家共同努力，可能就会有改变。但就像吴利珠一样，做成这样的事需要非常大的毅力去坚持。解困: 您说自己在记录边缘群体的故事时会有一种责任感，在您看来，这一代的媒体人是否还能通过各种媒介形式的报道来推动社会的进步？可能不一定直接产生现实层面的改变，但现在大家的思想和各类意识，相比以前好很多了。曾经我们根本不会谈论性骚扰的话题，但是现在，十年之后，大家都可以公开去谈论类似的议题。这就是一种进步。 这样的进步，需要大家共同努力。这不是一个人能做到的。有这样的同路人，我就会觉得特别受鼓舞。既然大家都在使劲，那我就没有那么孤立无援。![]()
对话者简介：
朱玲玉，纪录片导演，摄影师，前媒体记者。2019年获得马格南图片社Abigail Cohen Fellowship 。2018年获得澎湃新闻首届湃客视觉大赛杰出影像奖。2018年获得腾讯影像力大赛优质影像奖。
