访谈|袁剑：边疆史地学术与海外中国研究

访谈 | 许金晶、孙海彦

许金晶：我们这个访谈主要是是关于海外中国研究的。能不能先介绍下您求学和学术研究大概的历程。

袁剑：我是苏州人，具体是下面的张家港。我最初是学中文的，对边疆没有太多了解，后来因为中文系本身重要的关注点是明清文学，学着学着就觉得光知道文学不知道历史不行，后来就到了人大清史所。

许金晶：您硕士、博士导师都是谁？

袁剑：我博士导师是成崇德老师，硕士导师是张世明老师，都是长期做边疆民族研究的，张老师还关注边疆法律。从这个角度来说，我有一个从文学到历史转变的过程，同时也有一个从传统中国文史，或者是中原文史走向边疆历史的过程。在苏州是看不到边疆场景的，边疆在那里就是一个遥远的、异域般的想象。到北京后，因为它是中国的文化和政治中心，所以我们在这里能看到各种各样的图景，各种各样的人群，这里有中央民族大学，可以学各种民族语言，我在此听过一段时间的藏文和满文。

许金晶：这么说您早就跟民大结缘了。

袁剑：对。那时人大清史所开满文课，但要了解更深的话就得去民大，民大有满文零起点班，专门为第一历史档案馆培养满文档案编译人才的。在北京，我们可以更全面地了解中国。知道中国很大，不仅仅是江南Style，而应该是China Style，从而对边疆会有更多的了解，知道边疆和中心实际上是嵌合型结构，无法全然分开。如果离开西北的那些物产与资源，别的地区也不好过，两者谁也离不开谁。

另一方面，我注意到边疆在整个认知结构中也占有非常重要的位置，有助于我们理解费孝通先生所提出的中华民族多元一体理论。费老也是苏州人。他为什么提这个理念？为什么到了晚年（1980年代后期）又对他年轻时的一些观念作了调整，并开始去重新思考顾颉刚先生的某些想法。我想，这与他后来一直在北京生活，参与政治生活，了解到更多的中国图景，对整个中国边疆和中心区域不可分割的现象了解得更清楚、更深刻有很大的关系。在这个过程中，知识的积累，同时也是历史的积累、传统的积累。

到北京后，能更好地理解多元一体结构，这个结构至少在很长时间内是我们必须维系的。从这个角度来说，我也在这个氛围当中受到影响。在北京海淀区，我们可以接触到不同学校，对整个中国历史和当下的关联，有更深的认知。我的硕士论文写清代西藏的终审权问题，这也是认知清朝整体性结构和部分区域性特征之间关系的问题。后来我去了德国，参加弗莱堡大学的博士研究项目，在那边更多地了解了欧洲对中国的认知。《危险的边疆：游牧帝国与中国》就是我在德国期间完成的翻译，也是在那时读到姚老师介绍这本书的文章。

许金晶：姚大力是吧？

袁剑：对。跟刘东老师是2007年第一次见面，一起讨论，一见如故，刘老师人格魅力很大。我回国后到民族大学工作，我译的书跟我的研究区域和学校形成了议题上的关联，我现在的关注点就是中国边疆和中亚地区。《危险的边疆》主要谈的就是西北、游牧和农耕的关系。后来我又到维也纳大学南亚、佛学与藏学系做博士后研究，这段经历有助于我将认知的空间拓展到南亚和喜马拉雅地区，把中亚和南亚的图景结合起来。从这个角度来说，我有更多的切身体验来重新理解费老的多元一体理论，这比我在北京读书时更进了一步，也推进了后续的研究与理解。这是我认知变化的过程。

在这个过程中，确实有几本书成为我最初进入学术圈的锚点。第一本就是《危险的边疆：游牧帝国与中国》（江苏人民出版社）， 2007年开始翻译的，至今有十多年了，最近正在校订的是《烧钱：中国人生活世界中的物质精神》，还有一本获得过列文森奖的《北京的人力车夫：20世纪20年代的城市居民与政治》，寒假大致可以完成。

许金晶：我们这个访谈不限于那套丛书，只要是您翻译的就可以。

袁剑：此外，还有人大出版社的，当时作为清史编译工程之一的，《清代在华的英国博物学家：科学、帝国与文化遭遇》。

许金晶：上次吃饭时您刚做那本书的活动。

袁剑：对。2011年第一次出版，市场反响还不错，2018年出了新版，我把主标题改成了“知识帝国”（《知识帝国：清代在华的英国博物学家》），更容易记住，出来后，市场回馈同样很好。

许金晶：蛮有营销性的。

袁剑：这个名字简短有力，跟议题也相关，改动还是成功的。还有一本《图绘暹罗：一部国家地缘机体的历史》，是译林出版的。

许金晶：也是刘东老师主编的丛书。

袁剑：对。这本书谈的泰国自古以来的疆域，它的边疆最后是内外压力共同作用的产物，是我对多元一体理论的外围反思。我们观察后发国家或者曾经受过外力压迫的国家，例如近代的一些国家，会面临怎样的情况，它的边疆和中心的关系如何来处理，疆域本土如何跟历史性的版图形成关联，会形成一些有意思的议题。这本书是从外围经验的新推进，有助于我们更好地理解中国。我翻译的作品不仅是为了介绍国外的相关研究，我更关注的是我们对国外包括中国周边区域的介绍能不能给中国提供启示和经验。最终回归中国问题，这是我关注域外的一个目标之一。

许金晶：正好跟刘东老师出丛书的初衷吻合。

袁剑：对。刘老师推动的海外中国研究并不仅仅是海外研究，而是以国外看中国的方式，启示中国的研究。中国人是讲究这种反观己身的，具有这种逻辑期待。完全孤立、外围的图景仅仅是雕虫小技和知识点而已，而知识点本身是不构成思想史意义的。

许金晶：其实翻译在整个学术评价体系里分量是很轻的，翻译的稿费也很低，您为什么还持续不断地译？

袁剑：我认为学术并不仅仅是在大学里拿个职称、教点书、带点学生，这是狭义的学术，此外还有广义的学术，它的空间就是中国。刘老师编有《中国学术》。我有院校学术的基点，收入之类都靠这个。此外，还有更广义的在中国这一空间内来关注、推进学术的考量，这是我持续不断做翻译的一个原因。院校学术对翻译是很不友好的，在某些衡量指标看来，翻译就是傻人干的傻活，一点用都没有。

许金晶：吃力不讨好，偶尔有一些错误就被人家放大。

袁剑：有些读者对翻译并不友好，实际上能译出来就不错了。很多人在挑刺，可要是真让这些挑刺的人自己译，他们又不愿意或不屑于做这些苦活。总要有人做些吃力不讨好的工作，中国还是要有一些“傻子”做些“傻活”的。从这个角度来说，我是以广义上的学术来思考整个翻译工作的。在坚持了一些年之后，我发现它会产生意义，就像刘老师做海外中国研究系列那样坚持三十年。桃李不言，下自成蹊，翻译也是这么一个过程，不能说翻译完一本书就迅速获得回报，它的稿费往往不高。坚持十多年之后，我发现，这已经成为自己人生经历的一部分了。通过翻译能获得跨学科的视野与关注，跟更大的学术空间产生关联，超越自己所在的院校空间，这是很鼓舞人的。有些概念、意义通过你的介绍成为中国学术界的共识，这也是非常重要的。翻译的一大乐趣之一就是能发现一些词，它没有对应的中文词汇，要自己创造，随着一些词汇被越来越多的学者接受，就很有成就感。

许金晶：刘北成翻译《规训与惩罚》，规训已经成为中国学术界通用的词汇了，就是他自创的。

袁剑：对。我翻译《危险的边疆》也处理过一些词汇，比如 “内部边界战略”和“外部边界战略”，已经有学者开始用了，这些原来是没有中文名的。《图绘暹罗》这本书，我也处理了一些词汇，像Geobody一词，我有意识地翻译成地缘机体，与拉策尔的地缘有机体形成某种关联，同时又跟body相关。这在某种程度上，表达了我作为译者对词汇本身的研究与反思。这个词现在被广泛接受了，同时还有nationhood，我翻译成“国家感”，并期待在后续有进一步的讨论。

在这个过程中，我也会对一些概念本身进行梳理，这本身也构成了知识考古的一个过程，比如《清代在华的英国博物学家》这本书新的主标题，我用了“知识帝国”，这是基于我对博物学知识怎么形成，基于对整个帝国空间认知的思考，现在来看比较成功，使更多的受众能够理解这个问题。“知识帝国”比文化互动、文化遭遇这些词汇塑造的空间更大一些，让人联想的东西更多。在《假想的“满大人”：同情、现代性与中国疼痛》里，我也有很多新词、术语的界定，这些都是可供讨论的。

许金晶：您翻译拉铁摩尔的作品，后来也推出了关于拉铁摩尔的原创作品，两者之间有怎样的互动和关联？

袁剑：我觉得翻译可以促进研究，但往往翻译特别多的时候，也会感觉自己写不出东西了。我力图避免被所译的书的逻辑、范式完全笼罩，如果这样的话，可能就成为传声筒式的译者了，我避免陷入这样的角色定位中。我们现在把译者翻译成translator，但最初我们翻译译者时，将其翻译成interpreter，其中除了理解的过程，还有表达的过程。我本身不满足于只做译者，这也是我后续写拉铁摩尔的原因。我最开始翻译巴菲尔德的《危险的边疆：游牧帝国与中国》，并经由翻译对这些理论本身做最细致的考察，翻译的过程实际上是精读的过程。翻译过程中，对这些书内在的意义性关联，能够有更好的理解。拉铁摩尔、巴菲尔德还有通猜·威尼差恭对于边疆的思考，如果不接触或不直接参与翻译的话，很难对这几本书的内在逻辑进行学理性的关联和思考。我试图超越一般译者的角色，同时作为自身理念的阐释者，来推进自己的研究。   

许金晶：您自己翻译边疆研究的书，刚才也提到发现其内在的关联性，能不能具体讲这几本书内在有哪些关联？

袁剑：《危险的边疆》是对拉铁摩尔游牧与农耕关系的后续推演与论证。拉铁摩尔认为这个互动交错的区域就是长城区域，北京往北的那块区域。巴菲尔德把互动关系做了进一步的推演，他认为草原力量和农耕力量在中国历史中表现为北部的游牧政权和南部的中原王朝之间的共生关系。这种共生关系，大家基本可以理解为一片森林，其中有不同的树，有的树长得高些，有的树被掩盖就长不高了，但并不是说高的树就一定能活下去。天上时不时有雷劈，高的树就被劈了，烧成灰后，成了矮的树的肥料，矮的树长高了，再重复高树的命运，如此往复。二者之间是共生的，树不能不能长得太高，太高之后就会遭雷劈，也不能太矮，完全见不到阳光也得死。最终就是森林维持稳定状态，差不多高，这是生态当中的现象。

在历史叙述中，巴菲尔德做了一个很有雄心的归纳，他觉得草原跟农耕力量、游牧政权跟中原王朝之间存在着这种类似于森林生态的关系，双方是共生的，一方衰落的时候，另一方也会走向衰落，这跟我们的通常理解就不同。我们通常的理解是所谓的零和游戏，要么你强，要么我强。巴菲尔德从史料中找到了证据，做了很强悍的整体分析。当然，其分析本身还有可质疑之处，但从整个架构来说，非常有冲击性，使我们对于民族关系、民族史的认知，有了一个更明晰的框架。原来我们的相关研究是缺乏框架的，更多关心的是感性认知，在感性认知里得出朴素结论，但很难上升到结构性的解释。随着学科间交流的深入，社会科学对传统的文史研究在产生越来越重要的影响。在这之前，巴菲尔德已经做了人类学意义上的整体性概括，这种人类学视野下的中国边疆史是为我们提供了新的理解框架。正是基于这种结构性理解，我们才能更好地了解游牧与农耕之间的彼此关系，并放到更大的结构空间中来思考。随着学术交流的推进，目前一大批国内学者也开始构筑起自身关于边疆与民族议题的、具有中国话语主体性的新思考与新阐释。

中国与周边之间存在特定的关系类型但可能表现的形式不太一样，就有了《图绘暹罗》这本书。我试图在外围找一个文本来揭示这种关系，包括中国的域外周边是怎么认识他们内部边疆与中心的关系，内部民族国家的生存史。这就是立足中国看周边，最终又反过来看中国。我译过《假想的“满大人”》，讲述中国的形象在近代美国人、西方人视野中是怎样变迁的，不过是更偏观念层面的，其中包括华人华侨，在美国的劳工这些相关的认知。还有怎样看待身体史的研究，也是这样的。身体本身跟近代尤其是亚洲各个民族国家的生成有关系，说当年中国是东亚病夫，土耳其是西亚病夫，就是身体观，是把国家类比为一个人。当年洛杉矶奥运会中国拿了第一块金牌就说我们彻底把“东亚病夫”的招牌扔进了太平洋，这是很明显的歧视。《假想的“满大人”》是从这个角度为我们揭示了中国与外部的关系，跟《危险的边疆》《图绘暹罗》有内在关联。

其他几本书当然也有内在关联。《知识帝国》讲博物空间的关系，也是构筑边疆认知的非常重要的方面。茶马古道，茶、马、咖啡，包括东北的人参，西北的羊毛制品，各种物种的传播路径和方式，传播中发生知识的转型，都有助于我们更好地理解边疆空间的历史性生成。我现在让研究生做关于云南咖啡怎样经西方传教士的包装，成为世界性的。本来在云南不是那么重要的，到外面转了一圈之后又回到云南，就身价百倍。这个过程也是发现边疆的过程，否则我们不知道云南还有著名的咖啡品牌。博物学可以放到边疆的认知大范畴之中，它的切入点可能就是一个物。我对拉铁摩尔的研究是从人的切入点做的，但人和物本身是不可分的。我写了《拉铁摩尔与中国学术》，是从人和事的角度，跟物的关联相对弱一些。博物学使得我们对于物在边疆生成过程当中的重要性有了更全面的认知，同时也使后续相关研究可以更加深入。传统的博物学是放在自然科学或中西互动中来谈的，不会放在边疆研究中。将博物学跟边疆结合时觉得这个也很重要，是我们当代人能感受的重要。现在边疆行非常热，这种热有些是景观带来的，有些是人物带来的，更多的是物产带来的，黑茶、普洱、咖啡、酥油茶、冬虫夏草、人参、鹿茸、海参、燕窝等。这些都在背面折射边疆的图景。  

许金晶：这几本书看似跟边疆研究没有直接关联，但从大的精神内核当中，有一以贯之的意识在里面。

袁剑：对。从更大的理念层面，我的边疆研究又可以泛化为寻找边缘人、边缘物的过程。

许金晶：像许倬云先生、葛兆光先生那样，探讨我者与他者之间的关系。

袁剑：后续像《烧钱》《北京的人力车夫》，也是这种体现。《烧钱》是一个边缘现象，谈的是对彼岸世界的认知。《北京的人力车夫》谈的是社会底层，折射当时的社会政治和外部世界。看《北京的人力车夫》时我们自然想起老舍写的《骆驼祥子》，就是写的北京人，用底层折射当时的社会场景。

许金晶：卢汉超老师的《霓红灯外》刚刚再版，第一版是上海古籍2004年出的，讲上海贫民生活，专门有一章是讲上海人力车夫的，我觉得正好跟您这本书形成映照，一个讲上海，一个讲北京。

袁剑：我们研究边疆的时候，自然而然就带有了底层的视角，边疆本身从结构性关系来说，是中心-外围。

许金晶：这两种边缘化是一种类比。

袁剑：对。从理念的角度来说我是边缘立场的捍卫者，当代中国还是要理解底层、理解边缘，在学术中要理解边疆，这是一以贯之的逻辑，也是学者应该秉持的逻辑，是很重要的学术良心所在。

许金晶：您觉得海外的边疆或内亚研究，跟我们国内的边疆研究相比各自有哪些特点，一系列海外边疆研究论著的引进对国内的边疆研究产生哪些影响？

袁剑：中国跟世界是关联的，我们不再闭关锁国，理解外部成为自然而然的事情，不可能把世界跟中国隔离开。我们用着世界上各种各样的东西，有海淘。马上双十一就到了，美俄领导人可能在那边急眼，但我们就买着美俄的东西。在这个过程中，我们要了解外部对我们的看法，海外的边疆研究、内亚研究是很重要的一块，回避的话这块认知就缺失了。当然，他们在认识中国的边疆和内亚的过程中，肯定有跟我们不一样的视角，毕竟大家所处的地理空间是不一样的，这符合物理学，写作者在这，照出来就是另外的。但这本身并不足以构成我们对其产生误解、拒斥的理由。在知己知彼的过程中才能百战不殆，我们要防止不好的东西，防止犯某些错误，要了解外围对我们的这些研究中的问题，也要了解他们在这个过程中对我们的启示。外国对边疆和内亚研究的成果，我们要从学术的角度予以理解，充分认识到他们相关的内容和理念，我们的边疆研究才能更好地解决这些问题。

许金晶：他们在各自的理论范式和旨趣上，具体有哪些异同呢？

袁剑：国外并不是铁板一块的东西。我们总是习惯在中外、中西二分法中把国外、西方想成均质性的。他们的相关研究实际上是有分的，美国和欧洲就很明显，美国的边疆研究更多的在学术架构、理论层面对中国的相关研究有冲击。欧洲相关的边疆研究秉持着传统汉学的路数，更多是从比较传统的研究文本和素材方面进行推进。日本更多是秉持传统对中国边疆地区的研究进行推进。各个区块呈现出不同的特质，对中国有更多冲击的可能就是美国，是理念层面的，本质上是中美竞争的一部分，中国的学术无法跟政治完全切分，从古至今都是如此。

我们需要尽量在学术范畴内来看待这些问题，超出了学术这个范畴，就不好说了，也不是我评论的范围了。中国的边疆和内亚研究，也正在形成自己的传统，中国本身是有自身的学术传统的，也在努力构筑新的传统。随着我们研究的深入，我们完全会形成我们视野下的边疆和内亚研究的传统。边疆和内亚研究不仅是一个区域的人研究的独占东西，它完全可以在中国本土形成自身的主体性，我们还是有这个理论自信的。

许金晶：您对海外中国研究的翻译，有从单纯的边疆研究往更广义的社会文化史扩展的趋势。海外的边疆研究是不是也有从传统的政治史，演变到更多受现代社会史、新文化史思潮的影响？

袁剑：我认为自己的转向不是社会文化史。

许金晶：这几本书是社会文化史的。

袁剑：社会文化史不足以概括这些内容，我更多地把它们概括为 “人—物结构史”。这种变化使我们更多地带进现实，就是生活感。传统的包括民族史在内的研究，往往跟社会场景脱节，离现实生活太远了，我希望带进人和物的感觉。在这个关系中，我们能够理解中心与边缘的关系，纵向的上、中、下，底层的相关关系问题，边疆史能有更开阔的图景，让更多的人能读懂或理解。

许金晶：按照您对翻译的了解，海外的边疆史研究有没有受到新史学思潮的影响？   

袁剑：当然有。现在有些作品已经不仅仅是讲边疆的争议和认同，有的已经涉及到生态、人、社会生活、移民的层面，还有物品和观念的交流，这是非常明显的转变，研究怎样更好地与人的生活、与社会的转变相结合。外部的语境在发生变化，中国边疆研究在应对这个过程，我也尝试着做观念和理念上的一些调整。与时俱进，也是实事求是的一种表现。在这个过程中，我们也能更好地接触当下的社会与人生，人是很重要的，我们边疆研究不能缺了人，所以我以拉铁摩尔来切入。观念的生成是人的观念生成，我们无法把企鹅的观念变成理论。我后续还会关注一些人，在历史上被遮蔽或意义未被充分阐释的一些人物。历史总是在不停的遗忘中，同时也是在不停的寻找中。从民族国家拯救历史，实际上我们是从遗忘中不断打捞这些历史，关于边疆的认知在对这些人物的打捞中不断出现，拉铁摩尔是一个。我认为历史并不仅仅是档案、史料，它有跟人的关联，历史才能更丰富一些，不那么冷冰冰。我们以前看惯了冷冰冰的历史，包括宏大叙事，宏大叙事本身不是坏事，就是太冷冰冰了，当把宏大叙事带入有人、有温度的语境中，它就不冷了。

许金晶：我准备访谈的时候，查了一下，您今年、明年有多本书要出版，能不能介绍一下大致的内容？

袁剑：实际上没有那么多，一些书还在推进中，因为自己精力有限，有些书明年出不了，还没来得及修改。

许金晶：近期要出的书能不能介绍一下？

袁剑：首先是《烧钱》，确定2019年出。还有《北京的人力车夫》，这是海外中国研究系列的，也是关注底层的学术。还有一本我编的，在三联出，名字叫《重新发现中亚》，相当于把斯坦因他们最经典的作品做了一些选译，目的是为了加深我们对中亚的认知，这些作品在宏观层面对中亚有非常深刻的揭示。还有一本就是我跟学生共同推进的，关于近代中国报刊资料中哈萨克斯坦史料的汇编，是我对这几年所做的“近代中国的中亚认知”议题的副产品。我们对中亚在近代时期存在认知方面的缺失、断裂，中西交流史主要关注古代，到1840年为止，当代的国际关系层面的认知则从1949年开始，涉及中国跟苏联、中亚的关系，在近代这一段是被遮蔽的。中亚这一时期有英俄大博弈，但对这个区域的认知恰恰是一片混沌。我们看中国与中亚关系史时，近代突然没了，或者很短的篇幅就过去了。1840-1949年的中日关系，那真是海量，中俄、中英、中美都是。怎样把中亚这段历史揭示出来，形成中国与中亚关系的连贯性认知，是我最近几年一直努力揭示的。中国近代报刊资料中的哈萨克斯坦史料汇编，其内容是资料性的，后续我还会跟学生一起推进，涉及乌兹别克斯坦、塔吉克斯坦、土库曼斯坦、吉尔吉斯斯坦等国家。还有一本会在社科文献出版社出，就是我最近几年做的中亚认知。

许金晶：论文集。

袁剑：一本书，原来是以论文的形式分国叙述的，我整合了一下，还要加一些内容。还在准备推进的是拉铁摩尔的著作，商务印书馆在翻译拉铁摩尔译文集。拉铁摩尔夫妇的《丝绸、香料与帝国》，我也在翻译，上海人民出版社19年出。有些可能会停顿下来，因为自己精力有限，还要写论文，此外还有其他的研究和教学任务。

商务印书馆刚出了我们翻译的《内亚史》，这是守在余太山、李锦绣先生主持的“汉译丝绸之路历史文化丛书”里的，是对内亚史概括性的叙述，也是国内第一本以“内亚史”为名的书，希望能对国内的相关研究提供一些参考与借鉴。这本书是知识性的梳理，比较系统，把包括苏联时期和苏联解体之后中亚的中亚整体历史作了贯通性说明。

总的来说，我的研究首先是边疆研究，其次是地缘关怀，然后是人-物结构史，在具体区块方面，着力于中亚方向，这是其内在逻辑。仅以院校学术指标来考量，会觉得这个人是傻子，做的都是无用功，但是放到中国学术的语境中就很有意义，有助于我们理解中国主体性的生成，有助于我们的学术自信，这也是我花这么大精力来做这些事情的原因。翻译本身也是表达的过程，这种表达跟自己著述的表达又不一样，翻译是带着镣铐跳舞，自己著述是自选舞。在我看来，外部框架下的阐释跟自我阐释可以并行不悖。我译的都是经典文本，有的获得列文森奖，有的国外引用率极高，所以是在经典框架、经典文本之下的阐释。另外，也在学术实践中，形成了自我阐释的方式或理念。我试图通过翻译的方式形成自我对话，这是在自己不做翻译时无法形成的对话方式。

许金晶：您对海外中国研究的翻译，最早是从苏人社这套书开始的，能不能介绍一下您是怎么跟这套书结缘的？今年这套书问世30周年，能不能谈谈您对这套书价值和意义的理解？

袁剑：我本科时就开始读这套书了，最早接触的是《中国的现代化》。

许金晶：那是第一本。

袁剑：在苏州时我经常去古籍书店逛，如《德国思想家论中国》等，我都有，但那时还没有介入这一过程。苏州离政治中心很远，虽然在江苏出的书非常有名，但刘老师在北京。

许金晶：对，他说的算。

袁剑：后来是到北京读研究生，有更多的机会近距离接触这些书了，《中国的亚洲内陆边疆》是我们的必读书，跟上海人民出版社《想象的共同体》配合着看。后来又买杜赞奇《从民族国家拯救历史》和德里克的《后革命时代的中国》。

在这个过程中，我们了解到更多的关于中国历史结构的问题，怎样处理中国历史结构包括边疆结构的近代转型，是困扰中国的问题之一。

许金晶：现在已经形成品牌了。

袁剑：后来读英文版《危险的边疆》，我觉得很有必要译介成中文。我在《读书》上写了一个书评，后来收入这本书作为译者序，名字叫《人类学视野下的中国边疆史》，这个概括还是很到位的。这是译介过来的第一本以人类学的视角阐释整体性的中国边疆史和民族史作品，其框架性和结构化的解释非常简洁，当然也有些粗放，但能自圆其说。在读了这本书之后，觉得有必要译介，我就给刘老师写信了。

许金晶：E-mail吗？

袁剑：当时不知道刘老师的电话，写E-mail，刘老师说这本书可以，版权搞定就可以译了，这是在2007年的时候。后来跟刘老师见面，谈了这本书，就开始了。我觉得刘老师一锤定音，效率很高，不因为我年轻没名气而拒绝我。他让我写个介绍给他看，这个介绍后来投给了《读书》，2009年就发表了。我有幸参与到文本的生成过程中，伴随这套丛书的成长，一晃11年了。这套书现在是180多种，那时候可能只有100种。人和书的相遇过程，也是人和物结构性的关联，回到人-物结构史，这也是非常重要的关联，成为我学术历程非常重要的阶段。

有幸跟一帮志同道合的朋友，跟刘老师，跟三十年的丛书并肩走，年龄增长了，书的厚度也增长了。回望过去就会发现，自己跟书的关联会更多，故事是在这个过程中出现并形成积淀的，后续的历史就是这么生成的。当我们谈历史时，把自身代入后，感觉会更深，也更亲切。我们怎样使历史不那么冷冰冰，就需要有参与感，同时要有人和物的关联。

许金晶：江苏人民出版社之外，您跟社科文献、三联、上海人民、商务等出版社都有合作，对国内现在关于海外中国研究论著出版的整体情况也比较了解，能不能介绍一下？

袁剑：整体性的介绍说不上，我不是专门做这块的专家。就我跟各个社打交道的情况看，各有特色，百花齐放，各有侧重。江苏人民出版社的“海外中国研究丛书”已经有三十年了，规模最大，有刘老师这个定海神针在，非常好。

许金晶：您的母校人大的出版社呢？

袁剑：人大出版社更多地侧重于近代以来的作品，比较偏社会文化方向，美国的多一些。社科文献有甲骨文和九色鹿两个相关的系列。

许金晶：还有启微，做社会文化史，昨天郭安瑞《文化中的政治》在做活动。

袁剑：甲骨文有轻阅读的味道，选的不纯粹是纯学术性的作品，是大众学术，普通人也看得懂，又有一定的知识性。九色鹿更多的偏重于边疆、民族、历史，在成长中逐渐凸显出特色了。启微也有自己的特色。他们在版权的操作方面相对快一些，这是优势。

许金晶：执行力比较强。

袁剑：对，执行力比较强，处于北京，这也是优势。我跟上海人民出版社在谈关于拉铁摩尔作品系统性介绍的问题，针对性也强一些。

许金晶：他们做了好几本社会经济史方面的。

袁剑：对。

许金晶：包括彭慕兰《腹地的构建》。

袁剑：据我了解，他们可能专题性更多一些，上海海派的风格明显一点。商务印书馆肯定是做经典。他们有非常著名的汉译世界学术名著系列，地理方面也有很多作品，像段义孚先生的《恋地情结》，都是很经典的作品。余太山、李锦绣老师主持的系列，我们参与的《内亚史》也在内，这一系列为我们介绍了古代丝绸之路的很多信息。现在是差异化竞争，需要有自己的品牌特色和优势，同时百花齐放，这是很好的现象，也让读者有更多选择。

许金晶：翻译这种海外中国研究论著的困难和挑战主要体现在哪些方面？    

袁剑：困难肯定是有的，首先就是心理得有准备，在一段时间内当傻子。

许金晶：很苦的一件事。

袁剑：翻译不是院校学术所鼓励的，短期来说性价比很低，不过这个坎是无法说服自己的，这是最大的挑战。现在的学术评价体系不看重翻译，觉得就是把外文变成中文而已，其实真要做下来是很辛苦的，会占用很大的精力。它的挑战也体现在这个方面，是对译者生存状况的一个考验。如果译者不在院校里，翻译本身就是工作，但如果译者是院校里的老师，怎样处理研究、写作跟翻译的问题，这实际上也回到了翻译动力的问题，就是怎么说服自己。从长远来看，到底是翻译的作品能留下来还是自己写的作品能留下来，大家可以期待。从这个角度来说，有些学校已经有一些改变了，当然大部分学校可能还没有，但是译者本身可以做出抉择。

除了心理上的障碍，还有经济上的障碍。中国的翻译很乱，基本没有形成完善的市场，因为市场本身就预设了它是一个结构化的东西。中国的翻译是无需竞争的，译和写完全不在一个层级上，同样的字数，翻译可能只是书评收入的十分之一吧。学术翻译市场处在整个翻译市场之中，同样面临这个情况，很多方面都是野蛮生长，使得粗制滥造的现象很严重。怎样形成学术翻译市场，国家怎么样引导学术翻译市场？现在翻译作品不被社会科学、奖励体系所承认，不算成果。以后是否可以在国家或学术层面设立学术翻译奖，像刘北成老师，是这方面的代表人物，他译的弗兰克的《白银资本》这么出名，而原书名ReOrient，或许很多人不知道，这种学术贡献功莫大焉。我们期待能够设立一些学术翻译奖，鼓励青年译者的学术翻译，面向未来而不单是总结性的。现在的学术翻译奖很多是总结性的，是一种荣誉。面向未来就是面向中青年译者，能够形成更好的导向性。日本最近这些年几乎每年都有诺贝尔奖，这跟他们的学术翻译有关系。他们的翻译受国家和社会的支持，这是我们需要向日本借鉴的地方。我们和日本都是地理意义上的东方国家，前段时间日本首相安倍也访华了，要加强各自的人文与社会交往，包括学术交往。我们在这方面可以学一些日本在翻译领域的经验。

我希望政府能设立学术翻译的国家级课题，形成某种导向性，其中的一些甚至可以为一些部门提供决策依据，委托翻译或者选译都可以。二十世纪六七十年代为了服务国家的外交需要，选译了一大批西方和苏联的作品，内部出版，对当时及后来一段时期的外交提供了很大的帮助。当然，这只是我的一个不成熟的想法。

许金晶：刚才您讲的这些可能更多的是外部环境和因素。在译者自身的能力和性格方面，想做一个出色的海外中国研究论著译者，应该具备哪些条件？

袁剑：首先要有自己的定力和节奏感，不能被外部牵着走，一牵着走，自己的学术就没有了定力。

许金晶：肯定的。

袁剑：时潮变得很快，一定要把握节奏，把握自己的认识，不能浮躁。翻译本质上考验的是中文表达，输出端是中文，我们需要增强中文修养。此外对文本要有兴趣，否则会觉得很苦，就支撑不下去了。最后还得有自娱自乐的心态。不能期望所有文本都被学界或者社会承认，心态决定了能不能坚持下去。经济收入这方面并不提供正能量的东西，不能老想这个，还得想点别的，不然的话还不如写点书评，精神更愉悦，所以阿Q心态还是要有一点，有点自娱自乐精神。

许金晶：您关注的这些研究领域，能不能谈谈海外中国研究跟国内的中国研究之间的互动、交流、影响，未来国内海外研究中国论著会有哪些新的趋势和特点？

袁剑：只要中国还继续保持对外开放，互动是肯定的。物品的流动必然带来观念的流动，只要我们还用着海淘的东西，还能买到进口的东西，那观念的流动是必然的，人、物、思想的交流是无法切割的。随着我们看到的世界越来越丰富复杂、具有层次感，我们对于外部世界、海外中国研究的认知也会越来越详细。以后海外学术是越来越细化的，海外中国研究有美国、欧洲、日本、俄国的中国研究，还有中亚、越南、泰国、印度、非洲的中国研究。

许金晶：现在是有这种细化的趋势，漓江出版社前段时间出过俄罗斯和中亚关于敦煌的研究，非常好。

袁剑：这是伴随着中国对外认知的细化自然而然出现的现象。美国当年区域研究也是很粗糙的，之后逐步细化，如今才有了对外部世界整体性的高水平认识。

许金晶：以后会越来越细分化。

袁剑：中国也面临这样的情况，一开始我们是整个区块，海外就是一大块。现在是美国、欧洲，越来越细化，以后中亚、中东、西亚、非洲、拉美都会产生各自的对中国研究的领悟和文本。

许金晶：就内容来看，各个出版社也在细化，上海古籍那套偏重传统汉学，社科文献几个品牌偏重于通俗学术、大众学术。海外中国是比较综合的学术，各个出版社在原有的特色方面，进一步细化、差异化。

袁剑：从这个角度来说，我们对自己国家的研究在深化，对海外中国的研究也在细化。刘老师这个系列，内部也有一些新的，比如说环境系列、女性研究系列。细化是未来的趋势，跟我们对自身研究的细化是同时并进的，跟中国对世界认知的细化相关。

许金晶：这种翻译越细化，我们对中国的认识就越丰富、多元。

袁剑：对。这跟中国的世界认识图景更为完善有关，原来我们就是中国与西方，中国外边就是西方。现在发现中国和西方之间还有外围地带、亚非拉世界、“一带一路”沿线国家，未来彼此会有促进。比如中国对东南亚、中亚的研究深化，他们那边对中国的研究也会介绍进来，只不过现在研究不太深入，我们才觉得那边是铁板一块，对中国的认知也呈现不出多样性。出版社未来可能会形成特色，地缘上跟这些区域相近的出版社，比如漓江出版社可能对东南亚有更多的译介，甘肃、陕西等西北地区的出版社可能对西北的中亚、西亚有更多的关注，因为地缘上相对更近。东北的出版社可能对俄罗斯、东北亚议题感兴趣。

许金晶：必然是这样。

袁剑：当然我们还是希望家乡江苏的出版社能保持全局的关注。

许金晶：您个人未来关于海外中国研究，不管是翻译、出版，还是研究，有哪些计划呢？

袁剑：我就谈最近在推进的几本吧。首先是《烧钱》，2019年初就能出来，《北京的人力车夫》也是2019年出来，在抓紧推进中。在译的拉铁摩尔夫妇的《丝绸、香料与帝国》，届时应该也能出来，这本书实际上是文献选编，选编了西方的旅行家到中国来的记录，蛮有意思的。三联出版的《重新发现中亚》译文集，还有关于近代报刊资料中的中亚史料汇编系列，我会一个一个推进下去。

许金晶：这是系统工程，能做很长时间的。

袁剑：我争取每个国家做一本，或者至少是大国，比如哈萨克斯坦、乌兹别克斯坦。

许金晶：这跟翻译一样，很有共性，但可能也是吃力不讨好的。

袁剑：这个可以依靠学术共同体提供一些资源，后续在条件合适的时候准备推进中亚国家民族志的翻译和出版项目。

许金晶：应该是社科文献出吧？

袁剑：初定在社科文献，还在推进当中，包括一些书。

许金晶：他们做了很多“一带一路”方面的书。

袁剑：包括书的选目，翻译人选的选定，这也是我未来学术研究整体规划的一部分。

许金晶：您也开始由一个单纯的翻译者，向翻译丛书的策划者拓展吗？

袁剑：参与到更深层次的事物中，因为个人的精力毕竟有限。

许金晶：对，有个团队一起。

袁剑：越到后面人的精力越弱，没办法。在过程当中，可以形成新的团队、小的学术共同体，这是非常重要的。学术本身不是一个单打独斗的过程。

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