《儒藏》“精华编”部类主编访谈：赵伯雄先生
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2024-09-23 14:20
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《儒藏》“精华编”部类主编访谈：赵伯雄先生
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赵先生您好，感谢您接受我们采访！您作为《儒藏》精华编的主编之一，在《儒藏》工程中发挥了重要的作用，我们想知道您当时是怎么参加到这项工程中来的，有没有可跟我们分享的故事，当时有过担忧、顾虑或者有什么期待吗？好，也谢谢您的采访！我就随便说点吧。我记得是2003年10月份，北大开过一个会，就是关于《儒藏》项目的论证、咨询的学术会议。当时来的人很多，在会上汤先生把这个事情起因、他的想法跟大家做了一个交代，然后就让大家发表意见，我记得那时候我也提了不少我自己的想法、看法。这个会我感觉开得很不错，这是我头一次认识汤先生。以前我是只闻其名，就知道汤先生是哲学系的一个大教授，他父亲是汤用彤，仅限于此。至于汤先生的作品，他的著作，很惭愧，我过去根本没接触过，没看过。这次开会之后，我对汤先生印象非常好，当时感觉他又谦虚，能够接纳别人的意见，又很敬业，这么大岁数了，主持这么一个大项目非常不容易，当时印象很好。 后来到了2004年的1月份，吴荣曾先生给我写了封信，吴荣曾是历史系的，因为他也是搞先秦史的，我们过去比较熟悉。他来信说是汤先生委托他来征求我们的意见，看我们是不是能参加这个项目。当时我就很痛快地答应了，我说我们参加。此后就是经历了好几次的会议，逐渐都熟悉了。每年大约都有一次工作会议，连续六七年，这个事情就这么做起来了。您负责的那部分书稿，在组织校点者以及把握校点工作进度和质量方面，中间遇到过什么困难吗？当时我是有顾虑的，而且对这个项目并不看好。因为我觉得这个项目规模太大，不是一时半会儿能够完成的。我当时有一个粗略的估计，这样的项目至少要用十年。汤先生还比较乐观，他认为大约到2012年就能够全部把这“精华编”做完，我觉得恐怕够呛，旷日持久，就不一定能够有好结果。我当时是这么想的，可以说是顾虑吧。另外，这绝对不是北大一家的事儿，北大一家不可能完成这么多，一定要联系全国各个高校、各个科研单位的人来一块儿做。这就涉及一个大项目分头去做的问题，这么多学校，这么多人，什么样人都有，你怎么来协调，怎么来把握进度，把握质量，这都是问题。当时我对这个顾虑很大，我觉得这项目恐怕不是能够完成得了的，这么大规模，好像说是上几亿字，信心并不是很足。但是后来做了之后，我发现北大这方面的组织工作做得是越来越好，从开头的比较茫然，不太熟悉，后来一步一步的程序都弄得非常严密。《儒藏》中心的人，也都是个个又敬业，又守信，说是干什么就一定给你干什么，你给他致信，马上就给你回复，这点做得都非常好。还有经费，我开头也有顾虑，就觉得这么大的项目你得花多少钱，北大有没有这个能力。但是后来通过汤先生以及其他老师们的共同努力，逐渐地从不同的来源、不同的方面不断地增加经费。稿费也在逐渐地增加，到时候该发就发，一点也没有延误过。这个做得非常到位，各方面工作做得非常到位，我就感觉北大的组织能力很强，要是搁在别的学校，恐怕不一定做得到。另一个是主编，特别像汤先生这样，他当年接这个项目的时候好像是76岁，跟我今年差不多，在这种情况下还能够揽这么大的项目，而且他不是挂名主编。有好多学校上大项目，都弄一个老先生，有的老先生就是挂名，什么也不干。汤先生不是这样，这给我印象非常深刻，我从那时候应该说就对汤先生非常地钦佩。我们工作也很努力，像这样的情况下，我们也没有理由不好好干，或者是拿个活儿拖着，这不可能。当时要说困难的话，确实也是比较难，人手是一个最大的困难，就是找谁做。我找的人，后来我大致分析了一下，一个是我们所的。我那时候还是古籍所的所长，所里的同志能够找几位跟我一块儿做这个。当然这个也是他们本行，都比较放心，算我大概有六位老师。第二个就是学生，我过去的毕业了的学生，他们到别的学校去工作了，还有当时还在学的一些学生，加一块儿大约有那么十来个人吧。学生有一个好处，比较听老师话，老师的面子他也得照顾，我给他分配了任务，他也不能说个不字，但是也有毛病，就是学生有时候能力不一定很强，尤其是点校这种事，有时候做的质量恐怕还有些问题。第三部分人就是外请的，我就打听这部书过去有谁做过，有谁对这部书熟悉，做过专门的研究。有的人曾经出过点校本，这样的人当然要请。我负责的部类是清代文集，文集的作者五花八门，什么样的都有，有的学者研究比较深入，虽然不见得点过他的集子，但是对他很熟，这样的也找，这部分外请的大约有七八个人。反正凑了那么二十几个人，这二十几个人就是我们主要的工作力量。这里头年轻人就有一个问题，我也不敢拼命地催他们，因为他们毕业以后到了各个学校去，都有压力，都有职称上的、成果上的问题，也不敢太使劲儿催。好在我的这些学生都还照顾老师面子，基本上能够按时完成。有个别的一直拖到最后，拖到前几年，咱们整个“精华编”都快结束了，他还没做完，弄得我非常恼火，很头疼。在质量方面，就全凭我给把关了。学生们做完之后，我是要求他们把他做的稿子给我寄来。他们的稿子我大多都细看过。我当时的想法就是，学生们做完这个书，让他有点儿进步，别白做，我就给他改，改完了再寄回去，他哪儿错了，我在上头画一个铅笔三角，底下给他改正。我说你回去以后就对照着改，你就专找那有三角的地方瞧，为什么这么点，而不能像你原来那样点，你想通了，就是一个进步。当时我跟学生就这么交代的。后来究竟他们有没有进步，我也难说，反正我是这么一厢情愿，就觉得这样可能对学生们有点帮助。我希望他们做完了之后都没白做，都有点进步，尤其在读古文这方面能有些收获吧！但愿是这样。古籍整理经过一次以后，可能就跟平常读书不一样，经过校点一次以后，他对书的认识确实是能有进步。校点对了，你才真正能读明白。你点错了，肯定你没读明白，这东西是含糊不得的。过去有人说校点书是试金石，我总跟学生们说，你有学问没学问，学问大小，就看你点书怎么样，他们也都认可这个。您说的这个我特别认同。那第三个问题，就是我们现在“精华编”的国内书稿已经全部出版了，作为这个工程的重要参与者之一，您如何评价这项工程的质量和意义？《儒藏》“精华编”这个书出得非常之好，非常有意义，但是我跟有些老师说的那个“意义”不大一样。有人就强调从儒学研究这个角度说，对儒学的发展怎么样，其实我认为严格地说，这不是儒学研究，它是一个资料，儒学的资料，本质上说，这个项目它是个古籍整理项目，而不是儒学研究项目。当然汤先生后来加上《中国儒学史》的研究，那另当别论。咱们就光说“精华编”这部分，它本质上是个古籍整理项目。跟您说实话，我最初并不是很赞成“儒藏”这俩字。汤先生一开始就从儒、道、佛三教的角度说有《佛藏》、《道藏》，咱们也要来个《儒藏》。我当时就比较反对“儒藏”这个词。为什么呢？因为这容易给别人造成误解，特别是让外人误解。佛有“佛藏”，道有“道藏”，到了咱们这儒有“儒藏”，儒家也成了宗教了？我是坚决反对“儒学是宗教”这个说法的。当然现在有很多人就赞成这个，我记得任继愈先生就主张这个，说儒学就是一个宗教，还有不少学者都是主张它是宗教，可是也有一部分学者是反对这个说法的。可以说是有这么两种主张吧，我是主张它不是宗教的，叫做“儒藏”就容易使人产生误解。但是我为什么又同意做这个项目呢？我就觉得这是个好机会，是古籍整理的好机会。如果没有这个大项目，像我们今天收入的这些书，相当一部分不会有人想起来去把它点校出来，不会有人把它点校完了又把它排版，变成今天这么好看的书，还能够用电子版检索。特别是经部书，过去没有多少人关注它，古籍整理项目里面真正经部书很少，一般文学方面的最多。所以我认为借这个机会，我们把相当一部分过去或者将来都很难纳入古籍整理范围的书点校出版，这个太好了。书经过点校，对学人帮助特别大，为什么呢？我总说现在是一代不如一代，年轻人看古书的能力是越来越差，这不能怨他，不是说学生不好，因为时代不一样，现在人们需要掌握的东西、需要了解的东西太多，远远不能像过去那样皓首穷经，用那种劲头看古书了。能够有机会点校，能够有机会把它重新排版出版，能够有机会用电子版的形式供人使用，这对学人来讲，那是非常大的一个好处。您觉得我们《儒藏》的校点质量怎么样，跟现有其他的古籍整理成果相比？别的部类我看得很少，我做过几本书的审稿人，我看基本上还是不错的。审稿的时候，当然也有些改动，像胡安国的《春秋传》，还有一个顾栋高的《春秋大事表》，我审过稿，感觉到我这一层，应该算是最后的专家审稿那一步，质量还是不错的。至于别的部类，我是真的没怎么看过。另外我这一部类呢，我觉得也挺好。有一个清朝人的集子，过去出过点校本，很著名的一位学者点过，中华书局出的，我们又点了。《儒藏》中心好像是给我发过信，说你们这个有抄袭，跟中华书局的本子有很多相同的地方。我当时就给《儒藏》中心写过一封信，就是说点校这种东西，你很难避免它一样，意思上大家都这么理解，它必然的该点逗号就是逗号，该点句号就是句号，这个不足为凭。我把中华本又看了一下，挑出很多错误来，我说你们看看这中华本的错误，对照我们点的这个，中华还真不好意思说我们抄袭了，像他那错的太多了。说老实话，那还是一个比较大的学者，也不知道怎么点的，也许不认真，或者是学生们给点的，反正质量不怎么样，不如咱这个。下一个问题，就是我们国内的古籍整理队伍的情况，其实您刚才都谈到了。现在强调对传统文化的传承发展，您觉得我们这种基础性的古籍整理工作，在现在这个背景下，它的意义是什么？我还真拔不了这个高。这古籍整理啊，就是提供资料，就目前的学者的水平来说，非常之必要。你要知道，倒退七八十年，那时候人们是无所谓的，大家都能读懂，都能看，那时候只要你影印了，大家都能看到、能够方便地借阅，这就成了。现在不是，现在你没有一个很清晰的排印本，没有很准确的标点本，年轻一代读起来是困难重重，这个就妨碍他们的钻研，妨碍学术的进展。所以你要说有多大的意义，其实就是为学人提供方便，易得，好看，能够帮助他们理解读本，这就是意义。这个“好看”不是说漂亮，是指看着方便。其他再说什么大意义，中国传统文化如何如何，传统文化包括多了，咱们这算是其中一部分吧。您觉得我们现在这种古籍整理工作的质量水平，和古籍整理的队伍建设，从总的来看，怎样能有个提升，您觉得有什么办法？我刚才说的年轻人的这种状况，大学文科学生读古书的这种状况，它不是一天两天形成的，这是咱们国家长期以来不重视这个造成的。就别说我们这一代了，我是77级的，文革以后的研究生。我们再往前，50年代的大学生，他们读古书的也并不多。这不是一个个别现象，或者是个别人的问题，这是一个社会问题。你像现在人们说“国学”，国学功底都普遍差，但是很少有人闹明白究竟国学是什么。有好多人现在稀里糊涂，他都在提倡国学，要国学怎么样，他以为国学就是什么儒释道，就是什么思想理论方面的东西，意识形态方面的东西。为什么现在做国学的或者喊国学口号的，最多的是哲学系的，这就是大家的误解，他认为国学好像就是一种学说。其实国学绝对不是一种学说，不是一种主义，不是一种意识形态，不是一个思想体系。现在很多人都不太明白，一说国学就是《周易》里说什么了，孔子说什么了，或者是加上孟子、荀子说什么了，再扩大点是诸子说什么了，以为这就是国学。还有人更庸俗化，什么《三字经》，什么童蒙的读物，都是国学。其实那都是瞎扯。国学是什么？国学是一种旧学术，中国旧有的学术，它的核心内容就是经、史、子、集，经史之学、诸子之学、古典文学、目录版本校勘这类文献之学等等，就这一类的东西，这才叫国学，研究这个就是研究旧学。但是解放以后，这种东西受到了轻视，或者说受到了压制。解放以后，有几个人还说国学啊？一说国学好像是落后，是封建的东西，旧的东西。什么时候“国学”这个词才又出现的？上世纪80年代后期，深圳大学头一个出现国学研究所。深圳大学那个国学研究所也是哲学系办的。整个社会的普遍认识不是很清楚，整个社会的国学水平也就谈不到。这样一来，文科学生水平也肯定高不了，老师不行，学生怎么可能上去？这样一来，再往前发展，古籍整理的人才是岌岌可危，越来越少，越来越稀罕，所以这个不乐观。你要问我古籍整理形势，或者古籍整理的前途怎么样，总的来说我是不乐观的。好的，赵先生，特别感谢您接受我们的采访，我觉得很受启发。谢谢您！
（赵伯雄先生，南开大学历史学院教授，《儒藏》“精华编”集部清代主编）
