专访威尔・金里卡 | 公民权模式、认同和赋权

■ 威尔·金里卡

总的来说，我仍然满意《多元文化公民权》中所述的论点，也并不想收回其中的主要观点。但是，回想起来，有一些差距和遗漏还是非常明显的。一个是书中并未涉及到宗教问题，这部分反映了当时的政治情况。当我在八十年代末和九十年代初第一次思考这些问题时，宗教差异（religious difference）和宗教包容（religious accommodation）并不是多元文化主义（multiculturalism）辩论的核心，这个情况现在已经发生了变化。

我想说，过去二十年来，公开辩论和学术辩论中最引人注目的差异是，宗教作为核心问题的令人难以置信的崛起。但这也部分反映了我的哲学背景。我开始研究的前提是，数百年来自由主义哲学家一直在讨论教会与国家之间的关系，并且我们已经有了一套精巧复杂的关于宗教自由活动、世俗主义和政教关系的自由主义理论。

因此，我认为这些问题或多或少地在哲学和政治上都解决了，自由主义理论的真正缺陷是缺乏关于种族（ethnicity）、语言（language）、民族性（nationhood）和本土性（indigeneity）方面相应的复杂理论。那就是我打算填补的空白。但是现在很明显，我们仍然有很多艰难的思考是围绕宗教展开的。就我在《多元文化公民权》的讨论而言，我所说的表达了对一种美式世俗主义的下意识的未被反思的信奉。现在，我对世俗主义形式的多样性有了更好的认识，也对不同的世俗主义模式是否兼容的复杂性有了更好的了解。因此，这是本书的一个不足之处。

这本书的第二个遗漏之处是，未能在更广泛的历史背景下定位这些问题。我一直在我的作品尝试强调，自由主义的传统比通常认为的更加多样化，尤其在文化和社区的问题上。

在战后时代主导美国自由主义的对少数人权利（minority rights）（或 "集体权利（collective rights）"）的特殊反感，与其说是仔细的哲学分析，不如说是冷战时期意识形态之争的结果。因此，我的一个长期目标是恢复早期自由主义对个人自治的集体前提的视角，包括早期自由主义对自由主义民族主义的辩护，展示为什么这些相同的视角应该将我们引向为多元文化主义辩护，或者更确切地说，为多元文化的自由民族主义辩护。

但是，自由主义的传统不仅包含为自由民族主义的辩护，也令人担忧地包含对自由帝国主义的辩护。我一直都承认这一点。就我自己的国家（加拿大）而言，自由民族主义同时也是对原住民的殖民化行为。因此，在我看来，我一直在这样的前提下思考，多元文化的自由主义也必须是一种后殖民的自由主义：自由主义需要放弃帝国幻想，同时它放弃了同质和统一的民族性的幻想。但是我没有深入讨论这一点。多年来，我逐渐意识到帝国主义在塑造世界秩序和世界各地种族关系方面的持久意义。当然，这是后殖民主义文献的核心看法，在过去的二十年中这种说法一直在迅速发展。我认为我在《多元文化公民权》中所说的与某种形式的后殖民主义理论相一致，并且可以为后殖民主义的政治项目做出贡献，但这需要以一种我没有做的方式来分解和表达。

《多元文化公民权》

■ 威尔・金里卡

这是我本可以在《多元文化公民权》中表达的更清楚的地方之一。基于语言的社会文化的自治是一种论点，但它从来不是唯一可能的论点。我专注于这个论点的原因是，许多自由主义者对他们认为是民族形式的民族主义有一种本能反应（knee-jerk reaction），而作为民族的证据是它涉及一种独特的语言或文化。因此，少数族裔民族主义的 "文化主义（culturalist） "版本，如魁北克人，被认为是不自由的，因为他们是基于语言或文化这一民族特征。相比之下，由于苏格兰人似乎并未受到文化或语言的驱动，因此许多自由主义者更情愿将苏格兰人的独立运动解释为本质上是反对中央政府的民主运动，而中央国家一直没有反应，没有代表性。

因此，我没有专注于苏格兰人或其他自身没有独特语言的案例的原因是，我认为人们已经对这些运动为什么可能是合理合法的有一种自由民主方面的直觉理解，尽管他们对"文化主义 "版本（的民族运动）有一种独特的反感和恐惧。因此，我想在《多元文化公民权》中表达的观点和《自由主义、社群与文化》（Liberalism, Community and Culture）中是一致的，有合理的自由主义理由，允许 "文化主义 "的民族主义在自由主义的基础上存在，这确实可以促进自由正义。但是，显然，许多读过一部分《多元文化公民权》的读者好像觉得我认为这是唯一被允许的少数族裔民族主义形式，这根本不是我的本意。

■ 威尔・金里卡

这是《多元文化公民权》的另一个缺点——它并没有令人满意地解释维持多民族联邦的原则性基础。这是赫尔德·代·舒特（Helder De Schutter）曾正确地批评过我的地方。实际上，我倾向于接受他的批评，并准备接受他的拟议补救措施。赫尔德认为，多民族国家的公民通常具有“亚民族”（sub-state nation)和“更大的国家”（the larger state）这两重身份认同，但是每个群体中的个人在这些双重身份的认同强度上有很大差异。如果是这样，那么，维持多民族联邦制可能是更公平的调和群体内部和群体之间身份认同的实际身份分配情况，比国家分裂成两个独立的国家更有意义。

说到这里，我认为这最终是一个经验问题，每个民族群体内，在多大程度上存在身份的多样性，以及在多大程度上存在不同层次的双重或嵌套身份。而且，如果事实证明在特定群体中，无论出于何种原因，越来越少的人认同更大的国家，那么我认为不能排除合法分裂的可能性。国家存在为公民服务，而不是相反。我不认为国家是神圣的，如果国家的现有结构不再为公民的利益和身份服务，那么公民应自由地重组国家。我认为我们不应该违背民族团体的意愿，把他们留在一个国家之中。而且我确实认为，关于为什么符合两个或多个民族团体呆在一起符合其利益的一些旧的论据已经不像以前那样有说服力了，所以我预计在多民族国家中，分离仍然是一个存在的问题。我认为，如果事情发展到这样的程度，一个民族群体确实有明确的民主共识要分离，那就不是反人类罪。如果他们的身份认同和对大国的忠诚度下降，那么我认为，至少在双方愿意以和平和民主的方式进行谈判并且不会导致内战的情况下，允许分离，可以增强正义，可以增强自由和民主。

■ 威尔・金里卡

《少数的权利》中的这些文章是受查尔斯·泰勒（Charles Taylor）关于认可的重要性的观点启发而写的。我认为他关于认可政治（the politics of recognition）的著名文章的确捕捉到了加拿大政治的某些关键时刻。这绝对是加拿大政治中关于象征性认可的瞬间。这是魁北克人（the Quebecois）在20世纪90年代中期想得到的，但显然也是英裔加拿大人（English Canadians）无法理解的。这是一场非常分裂的辩论，我认为泰勒的叙述抓住了那时候一些深刻的事情。

然而，那些时刻已经过去了。我认为今天的魁北克人不太关心象征性认可，重要的是他们是否能够有效地根据自己的民族身份采取行动，而不是该国其他地区是否象征性地认可这种身份认同。碰巧的是，加拿大联邦制确实为魁北克人实现其民族身份提供了自由的空间。的确，我认为，多民族联邦的“惊人韧性”在很大程度上是由于他们能够使少数民族群体依照自己的民族认同行事，即使该国其他地区并没有正式或象征性地认可他们的民族地位（nationhood）。因此，如果简短回答的话，是的，我可能确实夸大了象征认可的重要性。当然，我仍然会否认政治仅关乎物质资源这样的观点。政治总是与身份（identities）和利益（interests）息息相关，而这两者在任何情况下都是无法区分的。但我认为，象征认可的特殊重要性会随着时间而变化。

目前，加泰罗尼亚的情况是一个有趣的例子。是什么引发了加泰罗尼亚支持分裂的急剧上升？最大的触发因素之一是宪法法院否认了对加泰罗尼亚作为一个国家的象征性认可。在我看来，这种拒绝象征性承认的做法是一种无端的、在政治上不负责任的决定，以此用来拒绝给予民主协商的象征认可。但是，当前寻求更大自主权或独立的运动并不仅仅是象征认可，也是一个加泰罗尼亚感到自己正在错失机会的政治经济问题。重申一次，这不单单是关于象征性认可的问题。但我认为加泰罗尼亚的案例表明，它确实很重要。而且我预感到，它会变成一个宪法法院犯下的非常严重的错误。

■ 威尔・金里卡

我是这么认为的。

■ 威尔・金里卡

默克尔、卡梅隆和萨科齐的言论获得了媒体的头条报道，但老实讲，我对于他们的宣言兴趣不大，因为他们都来自保守党派，从来也不支持多元文化主义。困扰我的是，欧洲的社会民主党，曾经的多元主义支持者，很大程度上未能驳斥反多元主义的言论，甚至随之起舞。想想英国的新工党。多元文化主义辩论的变化不在于右翼，他们一直敌视多元文化主义，而在于中左翼观点的变化。这对我来说是重要的事情。在一些案例中，出于善意的目的，左派认为“多元文化主义”这个词语本身具有负面意涵，为了更好地捍卫多样性，对其友好的政策应该被称之为“跨文化主义”或“社区凝聚力”或“ 包容”之类的词。我并不在乎具体使用哪个词，如果不使用“多元文化主义”这个词更容易取得政治共识，那就不使用吧。但是简单地改掉专业术语是一回事，通过认同“多元文化主义已经失败”这一说法来合理化它，则是另外一回事。当左派同意了“多元文化主义已失败”的论述，或者他们无法有效的反驳这个论述，我认为，这就是含蓄的纵容和合理化排外情绪。

■ 威尔・金里卡

我关注议题变化的一部分原因是，在过去十到十五年中，真正的政治性变化是对于移民文化多元主义的攻击，就像我们刚刚讨论过的那样。我认为，起码在西方民主国家之中，次国家民族群体的权利是相对稳定的，但是言辞上围绕移民多元文化主义出现了巨大的变化。当然，还有很多欧洲国家出现的极右翼反移民政党的出现。这样的变化令我苦恼，因为我最近的研究聚焦在移民方面，而非多民族联邦主义方面。

当然，世界其他地方少数民族的命运仍然相当严峻。过去，我认为更好地描述多民族联邦主义会对后共产和后殖民国家有帮助，例如东欧。我认为如果我们可以更好地理解西方相对成功、和平、民主的多民族联邦的规范逻辑，可以会对世界其他国家有意义，他们中的一些切实面临次国家民族团体的政治动员，且不知道如何面对。但现在，我有些怀疑这个观点。当我讨论非洲、亚洲和中东的此类情况时，我发现情况太过复杂，尝试用西方式的规范逻辑来讨论多民族联邦并没有什么帮助。这件事让我怀疑政治哲学家是否能够对这个讨论做出贡献。归根到底，我怀疑绝大多数西方民主国家都没那么很在意这个问题，因为无论好坏我们都不会陷入内战和无政府状态。然而，在这个世界的许多地方，对这些议题的管理不当是灾难性的，你可以通过伊拉克和叙利亚的案例看到这点。因此，如果政治哲学可以对这些最需要帮助且风险最高的内容做出一些帮助就太好了。但是对我来说，什么是（对这些议题）最好的贡献方法还不明确。

■ 威尔・金里卡

我相当怀疑，有时候也很悲观。因此，我不再关注自由多元文化主义的内部规范逻辑，无论是关于移民还是少数民族，我更感兴趣的是怎样的历史环境使得自由多元文化主义得以出现，需要什么前提条件。如果我们要更好地讨论后共产主义或后殖民国家的状况，找出使自由多元文化主义成为可能的原因可能会更有益，而非进一步完善对其内部规范逻辑的理解。事实证明，这个问题很困难。我认为我们对自由多元文化主义的先决条件没有很好的说明。这是我正在进行的研究议程。比如，老实讲，我没有预测到欧洲对于移民多元文化主义的反弹。我一直知道，多元文化主义是有争议的，会有高峰低谷，但欧洲对移民多元文化主义的强烈反弹比我预期的要强烈。所以仅凭我的直觉来解释多元文化主义的来源和前提是不够的，因此我仍然在学习。

■ 威尔・金里卡

确实是有这样的类比，但我认为对动物权的抗拒更深刻也更难驱逐。民族主义的意识形态是相对较新的发展，相比较而言，人类至上种族主义定义了西方知识和文化生活长达几个世纪，甚至千年。但动物问题也更具挑战性，因为这个问题非常紧密地影响着我们的个人生活。归根到底，如果少数族裔获得了更多的语言权力，或者原住民主张获得了更多了土地，这不会影响我的日常生活。但日常生活的重要方面，例如穿什么，吃什么，以什么方式休闲娱乐，以及人类的伙伴，都与使用动物关系密切。Dinesh Wadiwel说动物的地位，尤其是家养的动物，被定义为是我们“流动的快乐”的保障。要求人民放弃这件事，比要求人民接受多元文化主义更为深刻。这两个案例，都需要让人民意识到，我们生活在一个共享社会当中，平等的属于所有的成员，这反过来又需要克服会让特定群体隐形或非法的意识形态。但是，承认少数民族为共享社会的成员会遭遇的意识形态阻力，是远弱于承认家养的动物为共享社会成员的阻力的。

■ 威尔・金里卡

在动物伦理方面，至少在现阶段的辩论中有一个困难，即人们总是需要回到最基本的前提。在我们讨论对于驯养动物，选择是怎样被社会结构化之前，首要任务就是让人们接受，被驯养的动物确实是社会性动物，而不仅仅是分离的个体原子，因此它们拥有社会生活，在其中得以社会化。

这个对许多读者来说已经很难接受了，因为人们在成长过程中一直持有这样的观点，动物是由生物本能驱使的自动装置，没有社会学习能力。进而我们必须解释，它们所社会化的“社会”是一个跨物种的社会：驯养的动物学习了如何与人类、同物种的其他成员互动的规范和期望。

这对许多读者来说是另一个巨大的跨越，他们从来没有思考过物种间的社会性、物种间的信任、物种间的交流等。如果我和苏能有效地证明驯养的动物被社会化，成为人类和动物混合的社会成员，我将会很欣喜。当然，这还留下了许多悬而未决的问题，即如何最好地确保社会的所有成员，包括人类和动物，能够对管理我们社会生活的共同规范拥有发言权，并在社会中找到属于他们的利益、倾向的位置。

此处我认为，“社会的文化”的论述既有连续性，也有不连续性。这个论述赋予了共同语言相当大的重要性，它是使选项具有意义的工具。对于许多被驯养的动物来说，有意义的选择可能取决于它们信任的特定个体的存在，或者取决于特定景观、栖息地或对象的存在。不过当然，这对很多人来说也是如此，尤其是那些语言能力有限的人，比如幼儿、认知障碍患者或痴呆症患者。从事动物写作的影响之一就是让我充分意识到，我们在人类案例中继承的关于选择的论述，包括我自己关于社会文化的描述，仅仅是整个论述的一部分。

■ 威尔・金里卡

现在下结论还为时过早，因为从来没有一个社会试图让驯养动物对它们的生活和社会关系的基本规范发言。但当然，我没有理由提前假定说这是不可能的。很多时候，我们认为驯养的动物既被动又沉默，无法发起行动，也无法传达意愿，但这完全错误。除非它们遭受系统性虐待，进而对一切人和事感到害怕，否则它们好奇的天性，会愿意探索新的活动，建立新的关系，包括跨物种的活动和关系。

事实上，正是它们对物种间关系的好奇，使第一时间驯化它们成为可能。当然，在某些情况下，他们太富有好奇心和冒险精神，这会危害其自身健康。因此，在特定的情况下，不可避免地需要有限形式的家长制。但这并非动物所独有：人类也会随着时间的推移和经验的增加，发展安全探索更广泛的选择的能力，这些能力的外部边界在不同的个人和生命过程中是不同的。但我们肯定可以创造条件，让动物（逐渐地、安全地）探索不同的生活方式。驯养的动物远远不是沉默的，而是不断地与我们交流，即使大多数人类没有努力去理解这些信号、言论和具身的交流。缺少的不是动物的（交流）能力，而是我们领悟的能力。

■ 威尔・金里卡

动物的存在不是为我们服务的，我们没有权利为了自己的利益而伤害它们。但正如我所强调的，我们的理论是基于这样一个观点——物种间的社会关系会潜在增进驯化动物和人类的价值，这包括许多形式的合作和工作。我们不能简单地将动物视为一个生来为我们服务的等级严格的群体（caste group），但我们可以尝试发现物种间合作和劳动的形式，将每个个体视为一个共享社会的平等成员，致力于所有成员的福祉。

因此，在我看来，人和狗在救援队伍中合作是完全合理的；如果人和狗都对这项工作感兴趣，且假定狗确实被当作工人对待，拥有工人的所有权利，包括最长工作时间，退休的权利，以及残疾保险。当然还有各种形式的辅助动物的治疗。我认为，许多被驯养的动物可能喜欢为生病或脆弱的人提供陪伴和帮助，前提是它不被强迫，并且符合它的基本权利，包括最长工作时间、工作之外的自由生活时间、退休、安全工作环境的权利等。

因此，我们没有权利为了自己的利益而奴役动物，但我可以设想出各种形式的跨物种关怀和工作，它们同时积极响应人类和动物的利益和偏好，并且建立在成员平等而非等级森严的假设上。当然，侵害型的动物实验是完全不同的情况，这是绝对错误的。在健康的动物身上引发疾病或伤害，不可能不被视为对其基本权利的侵害。

■ 威尔・金里卡

野生动物的苦难在道德上很重要，我们不能把它当作道德上无关紧要的事而置之不理，也不能辩护说它是“自然的”（因此就是合理的）。这是一个严肃的道德问题，我们应该对此做些什么。但阻止野生动物捕食的唯一方法是捕获并圈禁所有的野生动物，然后把它们都安置在自己的围栏区域，提供各自的安全的食物供应。简而言之，我们需要把所有的荒野变成动物园。

一些动物权利倡导者勉为其难地说，如果有可能把所有的荒野变成一个动物园，我们应该这样做，因为这样所有的动物都将受到保护，免于过早因暴力而亡。但是，这种观点除了不可行外，还过于关注其死亡的风险，而忽略了其生命中其他所有珍贵的因素。我们知道，很多动物园里的动物都患有抑郁症，甚至是创伤后应激障碍。

它们非常安全，但赋予它们生命意义和目的的活动、关系，以及与栖息地的联系都被切断了。无论对人类还是动物来说，安全的生活都不是最好的生活。过早死亡的风险在道德上显然极其重要，但繁荣的其他先决条件也很重要，包括自由、流动性、家庭纽带、社会纽带和有目的的活动，但上述所有都在动物园中被限制。

所以我和苏建议从这样一个假设出发，即野生动物的健康与它们在自己的栖息地自由生活的能力息息相关，很多情况下，它们有能力应对它们在野外面临的挑战，包括被捕食的风险，因此我们不应该系统化干预。相反，我们应该认为他们有权在自己的领土上自主生活。但就像我说的，我们认为这是一个假设，即在特定条件下可行。

我认为野生生物的生活不应该被视为一种持续的种族灭绝状态，或者相当于 "失败国家（failed states）"，但可能确实存在一些野生动物没有能力应对的挑战。想想新的生物瘟疫或病毒。如果我们能够保护野生动物免受这些它们不适应或尚未进化的新威胁，我们这样做可能是合理的。

所以，我们并不是反对干预的教条立场。我们只是坚持认为，过早死亡的风险并不能压倒其他所有的伦理考虑，而且对于野生动物来说，几乎所有其他的伦理考量都倾向承认它们自主生活的权利，而不是把它们关在动物园里。

■ 威尔・金里卡

正如我之前所提到的，做动物研究让我充分意识到主流政治哲学边缘化、排斥大量人类、忽视人类政治生活的关键维度。当然，我早期的关于多元文化主义的研究旨在说明，在许多政治理论中少数民族和土著人民是如何被忽视的，我的许多论点都受到了女性主义者关于女性是如何被忽视的论述启发。 

所以我认为我们都意识到，我们所继承的公民身份观念带有种族和性别偏见。但我还没有充分考虑到，我们继承的公民身份观念会如何对具有特定认知能力的神经正常成年人，产生年龄和能力歧视。这种偏见的一个结果是，动物被自动排除在公民身份的范围之外，它也导致了儿童和有认知障碍的人被边缘化。如果我们停下来想一想，这应该是一个非常值得关注的问题，无论你对动物权利的立场如何。

它提出了最基本问题，即我们如何理解公民身份的道德目的，以及相关的想法，例如政治共同体和成员资格。我比以往任何时候都更加确信，我们需要从头开始，重新思考我们的公民身份理论。我认为，公民身份不应该被视为对拥有特定认知技能的人的奖赏。相反，公民身份是一个政治共同体成员身份的标志，我们需要定义公民行为，使所有成员的利益都得到重视，并对自己的生活拥有发言权。

这不仅需要重新考虑谁是公民，还需要重新考虑如何制定公民身份，这可能走向民主的更新，这是迫切需要的，可以使我们所有人受益。我们需要将公民权带到对个人有意义的空间和场所，这些空间和场所对（不同年龄的）儿童或认知障碍人士来说会有所不同，更不用说无数被传统政治疏远的个人和选民了。动物可能是包容和更新的挑战中最引人注目的例子了，但这也是我们在人类案例中面临的挑战，我相信，跨越物种的界限是一片巨大的可探索空间，能够为政治提供富足养料。