对谈回顾｜改变语文——和倪文尖一起上课

倪文尖：我一直在想以一种什么样的形态把我的一些心得表达出来。《倪文尖语文课》是介乎两个范畴之间的。一个是介于语文和文学之间。这句话听上去逻辑不那么成立，但从事了几十年现当代文学和语文教育研究，我觉得自己还真是介乎文学研究和语文研究之间，这本书也是。第二个，我内心觉得这是一本学术书，有我理解的学术性在，所以这本书也是介乎普通读者和学者之间。对我个人来说，出这本书也是为我20年前的选择做一个小结。

高阶的读者可能对下半部分的旁批有看法，会问学术研究可以这么干吗？我的想法是，面对文学经典，要真的读进去，这么干是有价值的，在今天尤其如此，因为文学越来越边缘化了，——我最近在B站讲张爱玲，发现年轻人对张爱玲也不爱读了，有朋友说是年轻人阅读的趣味、阅读的方式都发生了重大的变化——所以，旁批这样一种“手把手”还是很有必要。

这本书我还有一个预设，读者里面应该有很多我所期待的卓越乃至伟大的中小学老师，以及他们的学生。对这部分读者来说，书里有些篇目也许稍微有点难，但我喜欢“取法乎上”。而事实上，无论是大家熟悉的《背影》《荷塘月色》《合欢树》《荷花淀》《故都的秋》，还是不太熟悉的有点难度比如丁玲的《夜》，在我研读旁批时，其实是一视同仁，在方法上也是一以贯之的。

罗岗：首先要祝贺“大红”这本书的出版，我们也期待了很久。我今天想讲的，首先是从“文尖”到“大红”。

“文尖”，倪老师的父亲名字起得好，是说要拔尖、冒尖的意思。这是老倪的一个特色，三十年来他在文风上发生很大的变化。他早期的文章是一句话希望背后可以有好几层意思。你看着是一句话，他给你解释半天，可以有五六层意思。所以，他写文章是很深入的，是一层一层地往下挖，老倪的一个特点就是他对文本的把握非常深入，有一种犀利尖锐的感觉，所以叫“文尖”，就是一直往里面追。你看他书里的B站讲稿，一方面是整理他讲课的内容，另一方面他花了很长时间去推敲字句和表达，甚至推敲的时候是有点病态的，拼命打磨，精益求精，《现代中文学刊》发表老倪讲海子的这篇稿子，我在编辑过程中，几乎是一字不易。与早年的文章相比，他的表达方式现在完全是口语化了，但他对文本的深度把握却是一以贯之的，所以，我才说老倪确实把“文尖”贯彻到了他的文本解读中。

老倪转到文本解读以及后来做语文研究，与1997年我们一起在桂林的经历有很大关系。本来去桂林是研讨抒情小说的，算是一个学术性的工作，不过那时候，钱理群老师（北京大学资深教授）对语文已经很感兴趣了，推动这个工作的是广西教育出版社李人凡总编，他说在出学术书的同时能不能也出一套普及性读物。钱理群老师当时提议说我们编一个“20世纪中国文学名篇解读”吧。先还没说出点评本，流行的做法是出作品选时再写一个赏析的文章。但广西教育出版社的这套书，没采用流行的做法，这跟老倪是有关系的，因为老倪觉得解读是一个过程，而不是一篇文章。因为文章有文章的规矩，总是做文章更重视结论，这就不能带着学生来动态地把握作品。他觉得点评的形式比较好，而且点评分成随文的、一段式的好几种方式。我们当时一起合作的是散文卷，散文相对来讲是比较难的，散文的解读不像小说解读那么成熟。我觉得从那个时候开始，老倪形成了动态把握文本的解读方式，一直延续至今，直至大红大紫啦！

之所以叫“大红”，我觉得跟这套文本解读法和阅读法也有关系的。因为老倪的这一套方法很难用学术文章来表现，尤其是90年代之后，学术文章越来越学报体化。学报有很多规定，比如研究综述、繁琐的注释等等，按照老倪这套方法写文章，不合规范，那样就根本没法发表了。而且，一般性的赏析文章也很难体现出他的动态把握文本的过程，因为动态的、手把手教学生阅读需要有一个思考过程，在思考的过程中又要抓住文本的要点、字词句等，这是一般的论文和文章形式无法做到的。即使是点评本，也不如讲课来得直接。他后来讲课是越来越精彩，现在他在B站的那一套，其实是以前在课堂上练出来的。以前我们一起上课的时候，我觉得我和老倪的教法是一样的，但我现在已经没办法像老倪那样教了。特别是他后来给学生讲作品，有个叫“语文名篇研习”的大学讨论课，现在是通识精品课程，他投入了很多精力，设计了许多方案，动态地引导学生，包括他如何朗读、怎样提问，学生怎么回应以及根据回应如何进一步推进。这些功夫为他在B站成为“大红”奠定了坚实的基础。

据我所知，当时有很多人去B站讲，但绝大多数都被观众淘汰了，没有“红”起来。尽管他们讲论文讲得很好，但可能不一定适合将论文写在B站上。只有少数的几位留下来了，其中与语文、文学阅读有关的就是老倪。所以，老倪是把论文写在B站上。在我看来，《倪文尖语文课》是将他30多年的功夫通过B站的“大红”集中表达出来了。

毛尖：罗老师已经讲了倪文尖是怎么变成“倪大红”的，我就再补充几句。其实听倪文尖上课是需要体力的。他讲着讲着惊堂木一样拍一下桌子，睡着的同学突然被拍醒，中风都可能。有一年，他在杭州酒店摔倒，救护车拉回上海，没多久开始身残志坚在床上上课。我跟炼红听了他半年课，他在床上讲鲁迅《伤逝》，隔一会拍一下床，搞得我们都担心他会不会从床上摔下来，另一条腿也断掉。我想B站观众应该能够感觉到老倪上课的那种投入，可能他在上课中投入的荷尔蒙比他投在爱情里的还多。这也是老倪的人格魅力吧，他的魅力在于他从不经营自己的人设。

而对于他，语文确实是大过天的事。吴晓东（北京大学中文系教授）说的吧，老倪的语文课改变了传统教育的“三件套”。就是我们以前一般是划分自然段，总结段落大意、中心思想、艺术特点等。老倪对文学进行了去神秘化的解读，同时对症对篇细读或重读，“倪氏阅读法”进出文本行云流水。

毛尖：接下来讲一下老倪阅读法。钱钟书描写方鸿渐的话可以用来描述老倪和《倪文尖语文课》，老倪的语文渐进阅读法，很像《围城》里方鸿渐被女性围剿的四部曲。这里，我反转一下视角，把方鸿渐看成语文读本，“倪氏阅读法”就是四步围剿方鸿渐，或者说，拿下语文课。

第一步，鲍小姐对方鸿渐，是“勾引”，“不断试探”。《围城》里鲍小姐看上方鸿渐，但方鸿渐也不是那么主动。有一天，趁苏小姐走了，鲍小姐便主动靠近又暗示方鸿渐。但方鸿渐一方面经验不足，一方面不想太主动。最后还是鲍小姐“主动踏将过来，来到方的卧舱。”所以我们进入文本要像鲍小姐，要主动，主动踏将过去。

第二步，苏小姐的办法。苏文纨是大家闺秀、正儿八经的博士，但她也没有什么经验，不知道怎么对方鸿渐，只能用一些很传统的方法，帮他洗手帕、钉纽扣。所以我总结的第二步方法叫“钉钮扣”，钉住，铆住。虽然苏小姐的方法对方鸿渐不太有效，但对语文课本是有效的，将文本铆住，钉在那里反复搞。

第三步是唐晓芙的方法。钱钟书虽然是把唐晓芙当女神写，但也暗暗戳了她几下，钱钟书通过苏文纨的眼睛来看她，说：“这孩子人虽小，本领大得很，她抓一把男朋友在手里玩弄着呢！你别以为她天真，她才是满肚子鬼主意呢！”有一次方鸿渐约唐晓芙吃饭，一起约了苏文纨，苏文纨不愿意三个人一起吃，就托词自己生病不去，还叫唐晓芙也不要去。但是唐晓芙人小鬼大，单独去。吃饭的时候方鸿渐就问她，两个人吃饭的事要不要告诉苏文纨。唐晓芙就说了四个字：“随你斟酌”。这第三步就叫“随你斟酌”法。老倪有句口头禅“你想想，甚至你再想想”。“随你斟酌”的方法用在语文课里面，其实是个旁批法。唐晓芙对方鸿渐的方法是个旁批法，老倪在旁批里，也一直要我们斟酌再斟酌。

第四步是孙柔嘉的方法。孙柔嘉是《围城》里被写得最差的人物。方鸿渐感慨说：“女人这怪东西，要体贴起人来，真是无微不至，汗毛孔的折叠里都给她温存到。”老倪对文本最厉害的一部就是“汗毛孔的折叠都给她温存到”，所以后来方鸿渐和她吵架，说她是“千方百计”想嫁他，直接把孙给惹毛掉。反正，第四步，学孙柔嘉，就是千方百计、呕心沥血地投入到文本中去。举个例子，大家可以看看他怎么写《背影》《合欢树》。

倪文尖：我来说一下“改变语文”这句话的出处，是在毛尖一篇写我文章的结尾：“2067年老倪100岁，100万女教师给老倪写信：你改变了语文”。大家一听都明白，这是非常典型的“毛尖体”。

“改变语文”这句话为什么大家都能接受，是因为大家都觉得语文需要改变。而在毛老师这里，它明明还是一个未来时态。第二个，这是“毛尖体”的一大特色，“无男女，不毛尖”。“100万女教师”，她用了调侃乃至反讽。其实，用男女来讲阅读，是法国理论家罗兰·巴特的一个说法，说起来也是很毛尖的。这也是事实，我读文本是真的在和文本“调情”，因为我觉得不能把自己的一套想法强加给文本。“文本的愉悦”在哪里？是要投入到文本之中，跟文本互动，而我更喜欢用的概念就是“想象与移情”，也就是把自己摆进去。道理并不复杂，但这一点真的非常要紧。

至于“细读”，可能源于我的阅读能力有点问题。我真不大会快速阅读，这很不好。但是我想，我都读得那么慢了，那我还是读得细一点吧。这属于变自己的短处为长处。但我要强调的是：细读不是读得细就管用的，不是一句句读下来那样简单的。“细读”可能还不如用“精读”这个概念，“精准”的“精”，或者就叫“准读”，其实就是“读得准”。什么叫“读得准”，就是读到文本的关键，就是将文本重要的、关键的地方读出来。

比如，一个文本，开头是重要的，结尾是重要的，段首主题句是重要的。在一个抒情类文本中，议论性句子是重要的；在议论类文本中，描写性句子是重要的。这里有一个法则了：文本里相对具有特殊性的句子是关键点。我再举一个例子，在一个文本里面，第一遍没读懂的句子也是关键点，——当然，也有可能就像罗老师刚才说的，是这个句子本身就没写通。我想在中学语文里面，好的老师其实早就把这些法则给提炼出来了。但还不够，还得继续研究。

比如现在越来越多人意识到一点，文本重要的地方在哪里？这和文本的类型有关。大家读社论，相对就容易发现它的文本关键点，因为这一文类的重要句子位置是相对固定的。从道理上讲，不同文类的关键句子、关键部位是有法可循的，但最麻烦的是文学。都说文学是独创甚至神秘的，一篇一个样，文本重点位置就变得不可测了。但我要告诉大家，文学阅读文类依然很要紧，文类就是一个非常重要的暗号，是写作者和阅读者之间的潜规则。当然，过大的文类没啥用，比如散文这个文类就太大了，什么都能往里装。必须要具体，所以我们要发明“亚文类”。比如这本书下编和我最近B站讲的“写作中形成”的散文。如果说低端点的“准读”属于语文，那么高端的“准读”就是文学研究了，——当然，文学研究有很多类型，我这里说的是注重文本的研究。而且我强调，对文本的文学性阅读还是文学研究的起点，研究者的落脚点可以在别处、在高处，但你最初还是要从文学作品出发。

我还喜欢说的一句话是，这些年其实我试图在研究创造性。我在B站有句话“文学是穷人的朋友”。这句话可以有很多解释，其中之一我理解为“文学是最便（biàn）宜的人类的创造性产品”。在别的领域搞创造性当然可以，但需要先学习一套人工的学科语言，或者说术语。而文学用的是我们的自然语言，我们的母语，这在起点上没有门槛。好的文学充满了创造性，在这个意义上，把一个创造性的好作品读通读透了，也就是在遭遇乃至研究创造性。这些年探索下来，我的体会是，我们既要尊崇文学的创造性，又要去文学的神秘化，不要过分夸大文学的独创性——再高明的作品也总是其来有自的。

这和我搞语文之初就有的一个基本认识是一致的：语文有可教的方面，也有不可教的方面。所谓“不可教”，就是哪怕我们用认知研究的方法去除掉了很多神秘，但永远还是会有“神秘的余数”，就像好的作品，你用任何阐释系统去解读，文本总还是有“剩余物”。为什么需要线下课？为什么需要手舞足蹈？为什么要提问和讨论？在我其实就是，既为了保留文本的一些神秘性，又为了直面乃至破解这神秘。“以己之昏昏，使人昭昭”，不是经常可以用的，必须用在“必须保持沉默”、很难用语言来明言的时候。换句话说，无论谈语文还是谈文学，我还是更强调“可教的”一面，这20年来我最重要的工作就是，努力去掉语文与文学过分的随意性和神秘性。所以，“好的语文老师要管学生3年，也要管学生30年”，在我这里真是不矛盾的。

毛尖：我讲两个读《倪文尖语文课》的学习体会。老倪读《合欢树》和《公寓生活记趣》让人特别服气。《合欢树》的分析在《人同此心，心同此理》这篇里，里面讲人类知识的默会维度。《合欢树》写对母亲的情感，谁读了都会感动，但特别难分析。怎么在默会的维度里进入文学阅读方法的展示，老倪做得特别好：

《合欢树》开篇写：“十岁那年，我在一次作文比赛中得了第一。”平淡如水。如果加一个字变成“十岁那年，我在一次作文比赛中获得了第一”，那么感觉味道就有点变了。

老倪后面就分析：

《合欢树》那文本整一性的语义场，让史铁生在写作中无意识地做到了词语音节上的考量，是那文体感、语感统一交融的意蕴空间，让史铁生天才地意识到，单音节动词比双音节动词更原初、更基本、动作性更强，会和前文所分析的那些因素相互激荡，而最终使《合欢树》的语言很实很实，浅近又浅近。

只有“重（zhòng）读”才能读得这么细致。把这种默会的东西传递出来给语文老师和学生，他做到了。这里，老倪发现了单音节词和双音节词的问题。此外，他也非常善于抓取虚词的用法。他分析张爱玲的《公寓生活记趣》，就抓到张爱玲的虚词，如291页第26个旁批。原文是：“公寓是最合理想的逃世的地方……殊不知在乡下多买半斤腊肉便要引起许多闲言闲语， 而在公寓房子的最上层你就是站在窗前换衣服也不妨事！”老倪的旁批写道，“张爱玲一般不用感叹号，而这个感叹号用得好。”我对感叹号也蛮敏感的，自己写文章一般也不用感叹号，但想来想去，这个感叹号真是不得不用的。还有292页，原文是：

屋顶花园里常常有孩子们溜冰，兴致高的时候，从早到晚在我们头上咕滋咕滋锉过来又锉过去，像瓷器的摩擦，又像睡熟的人在那里磨牙……隔壁一个异国绅士声势汹汹上楼去干涉。他的太太提醒他道：“人家不懂你的话，去也是白去。”他揎拳撸袖道：“不要紧，我会使他们懂得的！”隔了几分钟他偃旗息鼓嗒然下来了。上面的孩子年纪都不小了，而且是女性，而且是美丽的。

老倪点评“两个‘而且’，绝了。”这两个连词就把张爱玲文字的奥秘解读出来了。这让我想到前段时间我们在讨论影视配音，为什么TVB配音、译制片配音，讲的都是标准的普通话，但我们一听就听出TVB腔、外国腔，这是怎么来的？其实就是他们在语气词上的使用。就像以前有人说上海人讲话就是“的啦的啦”的。其实一个文本、一种语言、一座城市的秘密，往往就在虚词、语助词当中。老倪天才地发现史铁生《合欢树》对单音节词的使用、张爱玲对虚词的使用，而这些都是语文老师特别应该在教学中提示的。同样的，老倪也很注意在文本解读中，对承接词、上下转折，人物出场，人物消失的分析，这些，我觉得都是文本研究的正道。

罗岗：我也来汇报一下《倪文尖语文课》的学习体会。我觉得老倪提的“准读”“细读”特别好。比如某些老师上课，貌似“细读”，也是一句句解读文本，结果，没用的话说了一大堆，最关键的地方却没有解释。这是得其形而没有得其神。文本关键的点没有触及，反而留下了一大堆口水话。

老倪的解读，恰恰相反，讲究的就是精准，抓住的就是关键。虽然旁批不可能像写文章那样讲那么多，但往往抓住了关键处，点到为止，却留下进一步深入的空间，这些空间还可以进一步打开。我想举一个例子是丁玲的《夜》，这篇文本老倪的旁批点到了两个关键。一是讲到何华明和他老婆的年龄，提醒读者注意两人年龄的差距，暗示何华明当年是养在女性家里的“粘年汉”，所谓“粘年汉”是指一些家境好的年长女性找年轻漂亮、但经济条件较差的男性入赘的风俗，后面还有一系列的有关地、家具等内容的描写，都显示出了何华明之前的家庭地位。二是老倪特别注意到文本提到的一个词，就是“物质基础”。这也成了理解何华明和老婆关系不好的关键，最主要的是因为她不会生娃，之前的娃夭折了，现在年纪大了生不了娃；同时构成对比的是，他们的家的牛正在生小牛。这就是“物质基础”的问题，虽然这个新词何华明不懂，但在文本中又确确实实是有所指的。这两处实际上是呼应了社会史视野下的中国现代文学这一新的研究路向：既从文本中发掘隐含的社会史材料，又从社会史材料重新发现文本的多重意涵。

由此可见，文本的丰富性可以通过两条路径来获得，一个是通过文本自身的逻辑来发掘，还有一个是通过社会史的视野重新去发掘。但是这两个途径应该是殊途同归，最终结合、落实在文本之中，而不是在文本之外的。《夜》这样的文本提供了把语文阅读和文学研究沟通起来的地方，虽然旁批不可能容纳那么多东西，但它给解读打开了空间。可以从文本中读出某些东西，又把这些东西读进文本中，所谓“送出去”“接得住”，从而形成老倪爱说的不是“骚扰”而是“调情”的关系。我觉得这个解读可以说是一个范例吧。

倪文尖：好的语文老师能带给学生太多了，基本上我认为是七个词。

第一是“兴趣”，乃至“热爱”，对语文的，也是对世界的、对人生的。

第二是“学养”。虽然我没有用知识这个词，但我强烈反对有些人的一种无意识，以为语文无知识，错，语文当然有知识！只不过也许语文最重要的知识，是像“盐溶于水”那样存在于作品尤其是经典里，但语文知识也还是有很多可以明言——区别于默会，乃至可以结构化的内容——需要不断开发、转化，需要好老师对此高度自觉。

第三是“方法”。我不是方法万能论者，更反对空讲方法，但在讲课文、学经典的过程里学方法还是必须的，方法也是最重要的可迁移知识。方法有大有小，大到战略、策略，小到技能、技巧；不可能穷尽，也没必要穷尽，但一定要有教方法的意识和自觉。

第四是“习惯”。兴趣、学养和方法的内化，就成了习惯，语文学习的好习惯是在语文学习中养成的，在生活中学语文，终身学语文，让阅读与写作成为一种生活方式，成为工作、生活、娱乐、休闲的一部分。

第五是“思维”。我提出过“文化传承、精神修养、现代思维、语文才能、社会应用”这“语文素养五棵树”，其中“思维”居于正中，是支点，撬动其他，带活其他。思维方式与思维品质并重，我特别强调元认知。

第六是“境界”，老话就是“世界观”。学好语文，做好中国人，学好文学，语文即人生，文学是人学，语文境界和人生境界、生命境界是相通的。境界是意识，也是无意识，还可能是意向性，虽不能至，心向往之。

第七，当然还要有分数。