2023年4月28日，“何为语文，语文何为？——《倪文尖语文课》分享会”在广州市1200bookshop体育东店举行。
分享会由《倪文尖语文课》责任编辑张婧易主持，带领听众一同感受语文的奇妙。倪文尖老师与北京大学文学博士，华南师范大学文学院教授滕威在现场就文学阅读进行了一番酣畅淋漓的“战略切磋”。
因何与语文教育结缘？如何做一个会教书的语文老师？语文教育和文学教育之间是否有区别？阅读经典是否要考虑年龄因素？拿到一个文本后该如何着手阅读？在现场，倪文尖与滕威两位老师结合亲身经历解答了以上问题，并指出语文教育的关键点所在。
以下内容整理、精选自本场分享会。
与谈人：倪文尖、滕威
一
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关注语文阅读教育的契机是什么？
华东师范大学中文系教授，
语文教育研究中心研究员，
《倪文尖语文课》作者 倪文尖
倪老师：我刚开始做点评，是因为我要跟钱理群老师做一套书。1997年我刚在大学教书， 那一年的暑假跟着钱理群老师一起到桂林，做细读中国的“诗化小说”的书，比如沈从文的《边城》、废名的《桥》，还有萧红等等，钱老师就领着我们一帮年轻人编写，这帮年轻人现在都成为了有名的学者，比如吴晓东、罗岗、薛毅等等。这套书是从学术的角度切入研究的。除了这套学术的书外，广西教育出版社还让我们做了一套《20世纪中国文学名作中学生导读本》的书，我接触中学语文教育和这个有很大关系。
还有，我在大学教书，跟学生讲鲁迅的《狂人日记》时，我还读了很多相关研究。但同学们其实看得不多，也许就读了一两个作品。我发现那样讲下来的话，一方面会让学生觉得“哇好厉害，但我听不懂啊”，另外一方面就觉得“你在骗我”。我称这个为“作弊”，因为我掌握了大量的文本外的知识内容。后来我觉得我讲课还是让学生云里雾里的，有些“作弊”得狠了，所以就觉得要找到一些厉害的阐释和文本之间的关联。这就是所谓的文本关键点，就是文本依据，意思是你要把一个很高级的阐释——也许它们是根据外部的东西读出来的——装着是从文本里读出来的。
第二个缘由是，1997年下半年，我儿子出生了。那个时候自学考试还有市场，我去夜校里教书。那个课大概有二十来个学生，我觉得大家跑大老远来上课，我的课总得对他们考试有帮助，让他们拿到文凭。但这个课我上得特别累，我发现我的上课方法有问题。于是我就把往年自考真题拿来研究并找到了规律。比如阅读提示的第一段有文学史的常识，第二段是关于作品的思想主题的阐释，第三段是关于艺术，其实就是套路化。我看了一下答案，发现把第一段全部背一下的话就大概能得60分。坦率来讲，我做语文还有这样一个看起来不高的起点，就是为了让他们考试过关，研究了试题后，我发现我上课变得十分轻松。
滕老师：我涉猎语文教育这个领域是因为我成为了一名小学生家长。原来我不太看得起所谓教学法研究或者是语文教学这件事。我觉得大学的文学教育和中小学的语文教育是两回事，我从事的是那种比较高端的文学教育。但是打脸来得太快了，我儿子上了一年级后没多久，他回来后老说“妈妈我是个语文差生”，我就说“你怎么会是语文差生呢？”。后来发现他成绩上看起来不怎么好，比如说他写的拼音和别人不一样。我想着一、二年级学写字，咱们拼音学得慢没关系，我儿子表达能力强，等到三、四年级开始拼理解能力的时候，语文成绩总可以上来吧。但发现更差了，为什么？他答题答不到参考答案的点子上，他就更厌学了，我也觉得这是一个怪圈。我也想不出办法且只好偷偷说“肯定是你们老师教得有问题”，他就说“那妈妈你教我呀”，我因此入坑研究语文教育。
另外一个原因是我要跟我的学生们置一口气。因为我的学生毕业之后大部分是去中小学当语文老师，我老问他们一个问题，“你们是怎么兢兢业业地做到让学生越来越恨语文的？”他们就说：“老师，真不怪我们。你看课本里好多都不是我们想教的课文，考试也不是我们想要的考试方式。你在大学里说的语文课上应该教什么，什么是理想的语文教育，但你到下面来教一学期就知道了”。我心想，“我去教一学期也不太可能，但是我自己教小孩总可以吧。“所以我把我自己的孩子和同事家的孩子组成一个班，拉了几个同事一起教他们。我说，“你们也都觉得现在语文教育是有毛病的，学校里教的是不太好的。就哪怕是我们自己的学生教，我们也觉得他们都是误人子弟的。那我们现在就是长口志气，自己来教，看能不能把孩子的语文教明白”。
到今年，我们这个私塾性质的语文教育做了有五、六年了，我从小学低年级到高中都教过，从一页纸上只有一句话的绘本，教到经典名著。孩子们也很喜欢我上课，也喜欢上语文学习，有的孩子初中后其他科目不太稳定，但语文一直是A，家长认为这是小学的时候在麦青书房打下了比较好的基础。但我真的教他们字词句章了吗？也没有，我自己写字也经常是错别字的。如果从语文基本功来讲，我肯定不如基础语文教育的很多老师，我要是跟他们一起去考编，我可能第一轮就被刷下来了。但是为什么我也敢说我也从事了几年语文教育呢？因为我是一节课一节课上出来的，一个孩子一个孩带大的，包括自己的孩子，你说他们语文成绩有多好，我不敢说，但是我感觉我起码做到一点，就是让他们不恨语文。
二
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不同阶段的语文教育有什么不同？
倪文尖：大学中文系的文学教育和我们中学语文教育里的文学教育，大体而言应该是一回事。无论哪个阶段的语文教育，首先要把文学教得有意思，让学生觉得好听，是不是？做老师说复杂也复杂，说简单也简单，你要让学生喜欢你，相信你，你指东他就往东，这事就好办了，明白吧？要让学生看得起我，要让学生觉得语文是好听的，所以在这个意义上来讲，就是要把文学的魅力、把文学打动你的那个东西要讲出来。另外，无论从考试的角度出发，还是从学院研究的角度出发，文学阅读不能只停留在感受，而是要形式化地阅读。文学爱好者读一个作品，就只会读内容，只会讲感受，但是高明的读者其实是要读它是怎么写的。
其次，做中学语文教育，必须像我当年那样研究考试。如果在一线教书，你要做一个好老师，你不做高考试题是不合格的。我们要自己做一遍并研究考试题目的周期。这个基本功是要有的，只有做了题，你才知道考生的心理感觉。你不做题便去指导学生，那完全是另外一个情形。但是研究题要有格调，你不能够就题来研究题，你要从试题里面找到命题人读文学作品的方式，甚至通过这些题还能给命题人画一幅肖像，比如说他喜欢什么类的作品，他对文学是怎么来感悟的。我们都知道，其实文学的阅读应该是没有标准答案的，但是我故意要开玩笑，不是这样的，其实还是有普通读者和专业读者相结合的阅读一个作品的共通阅读感受的。好的命题、包括好的教学应该在这个大家能互通的层面上去努力。
说一句公平的话，语文研究是最近20年人文社会科学界进步最大的学科之一，包括测试，我觉得也在进步。现在我大家上网搜一搜，15年前的试题，文学阅读题，你们有没有发现那时候有很多的试题属于不读文本也可以做答案的，然后考试里也有一种分析划线句子的考题，当年划出来的句子都是漂亮无比的，要么是排名，要么是拟人，花里胡哨的句子，该怎么答你也知道了，但是这个是我们最看不起的，我称之为积极修辞。但你现在看全国各地语文试题里面这样的句子，不好意思划了，所以我说这个命题，包括整个学科还是在进步中，我觉得在这样一个过程里开始教书，无论是做老师还是做学生，还是比以前要幸福一些。
滕老师：当我自己投入到语文教育这件事上的时候，我发现是没有止境的。无论是教小朋友还是教大学里的本科生、研究生，其实你的备课量是一样的。我的老师戴锦华老师说过一句话，“小孩只是长得比我们小，并不比我们大人笨，比我们大人幼稚，或者比我们大人目光短浅，比我们的理解能力弱”。我们大人以为自己可以通过自己的经验、阅历、智商去糊弄小孩子，其实不是这样的。
说实话，刚开始给一、二年级的小朋友讲绘本的时候，我觉得我是在大学里讲莎士比亚的人，讲绘本还不是手到擒来的，哪里还需要备课，不就是把绘本摊开给他们点点读读。但是，我上了三次课以后，有一个小朋友就给我上了一课。当我讲得很开心的时候，说这个故事就是这样的。有个小朋友就说，“老师你看这个小朋友他跑的时候，他的脸是朝外的哦？”我当时一下子明白小朋友的关注点跟我们大人是不一样的。而且由于我带着那种知识上的优越感，所以我就没有那么耐心、那么细心地读图。如果绘本里的小朋友是那样跑的话，那我刚刚讲的故事结尾就不对。于是我就让这位小朋友给大家讲讲滕老师犯了什么错误，让他来重新讲一遍这个故事。他讲完后，我让小朋友们投票，看看谁说得对，结果我只得了一票（笑）。通过这件事我得出了一个结论，小朋友的理解能力一点都不比我们弱。
所以，我后来给小朋友选绘本、选文章，我不会说觉得这个作家太伟大了，孩子要到多少岁才可以读。比如我给小学三年级的小朋友读过 翁贝托·艾柯，他是一个符号学家，他写的小说也非常难读，但是我给小朋友读了一篇他的散文。这篇散文讲得很简单，艾柯说他一天干了什么事情，抽烟花了多长时间。我们发下去给三年级小朋友读，读完以后有一个小朋友当时就长叹一声说，“我活得不如艾柯呀”。我说，“为什么呢？”。他说，“他还有功夫抽根烟，我就是吃饭慢一点，我妈妈都要批评我。“所以关于几岁的小朋友配读艾柯，如果单拎出这个问题，大家肯定觉得需要研究生毕业，其实并不是。
我以前批评过主流书店里面的童书，这些书都是大人觉得小孩子会喜欢的书，甚至是将一些小孩子都看不起的幼稚的东西搪塞给他们。我们老觉得小孩子离哲学很远，离诗歌很远，离伟大的戏剧很远，他们什么都不懂，他们就只会看《熊出没》，其实不是这样的。我曾经给小朋友读过鲁迅的《阿长与山海经》，里面涉及到怀念故人、生死的话题，有个小朋友酷酷地站起来说，”从现在开始，我就要跟我爸妈保持距离。这样的话，有一天他们走了，我就不会那么难过。“我当时听到这句话就既心疼又感动，羡慕他的父母有一个这样的孩子。
所以在我的教学实践中，我可能不知道什么是语文，我也不知道一、二年级的语文课本长什么样。但是我起码知道一点，就是他们坐在我的课堂里，我们就是平等的，他们能教我，我也能教他们。我并不以我比他多几十倍的人生经验就觉得有把握，自己能从情感上、知识上、经验上、审美上、理论上、哲学上全方位碾压他，并不存在这种可能。并不是说大学老师就比中学老师高级，中学老师就比小学老师高级。所以无论是给一、二年级的甚至更小的小朋友，还是给本科生、研究生、博士生上课，我们在备课和上课时付出的努力是一样的。
再者是，我们无论是教什么层次的孩子，其实都是要把作品给他讲透。倪老师这本书里提到一个词——肌理，就是文本的肌理，我也特别喜欢用”质地“或”肌理“这个词（texture）。我曾开玩笑说，为什么很多人都说买家秀和卖家秀差别那么大，可能是衣服质地不一样，它并不是所见即所得。文学也是一样的，同一个作家不同时期的作品质地也是不一样的。比如说契诃夫，契诃夫早期以契洪特为笔名时，他的短篇小说和他中后期的作品是非常不一样的，说是两个作家都不为过。但是不同的作家，可能也有同样的质地。我觉得对文学的敏感要从娃娃抓起，你给小朋友们念三首诗，他们会选出来一首自己喜欢的。有的是因为这首诗朗朗上口所以很喜欢，有的是因为这首诗有丛林、怪兽等他向往的东西所以他很喜欢，有的甚至是因为一句也没听懂所以他很喜欢。但不管因为什么选出了他喜欢的诗，都是因为他找到了这首诗跟其他诗歌不同的独特之处，就像衣服的质地、织法、花纹、重量等，那么作为语文老师或者文学系的老师，要把这些讲出来。哪怕是面对一年级的小孩，也要培养他对文字的这种敏感。
北京大学文学博士，
华南师范大学文学院教授 滕威
三
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当今语文课堂上存在怎样的局限？
滕老师：我觉得我们校内的语文教育，它比较集中在字词句章基本功方面的教学，当然，我对这一点没有意见，因为基本功确实很重要。可是现在有一个趋势，就是命题越来越活，需要调动你基本功之外的经验和储备的题占比越来越高，而这些东西课堂又不讲，课堂讲的这张卷子上占的分越来越少。而且说实话，今天有那么多软件和智能产品可以帮助我们掌握字词句方面的知识。所以，我们除了训练基本功之外，我们要做什么？我们应该做什么？起码我们的学生从我的课堂里出去，他应该知道，古往今来文学和艺术都是讲爱恨情仇四个字，但为什么有的作品可以成为经典？比如爱情主题的作品那么多，为什么《罗密欧与朱丽叶》留下了？比如《泰坦尼克号》看着也是浪漫爱情作品，但是它为什么不能跟莎士比亚的爱情剧相提并论？引导孩子去形成一些欣赏的习惯和品味，学会辨别和审美，我觉得这才是老师应该帮助学生培养的核心素养。
我们要告诉学生为什么我们要选鲁迅的文章，而没有选别的文章，我们为什么选《海底两万里》，而不是其他的科幻作品？这需要大量的文学研究和知识储备，这中间的工作谁来做？我觉得倪老师做的正是这一部分工作。我不是现在才认识倪老师，20多年前，我还是跟你们一样年轻的小姑娘的时候，我就认识倪老师，但是我跟倪老师特别熟悉起来，是因为他做这个工作，而我敬佩这个工作，这是非常重要、非常有意义的一件事。
今天我们很多语文老师的成长是比较艰难的，他们大多数要当班主任，有很高的行政工作压力。另外一方面呢，现在莫名其妙地要求基础教育的语文老师都要做科研，所以他天天还要回家搞学术生产，有时候写的东西跟他们上课并不一定有太大关系。他们会跟我说，老师我们没有办法实践，你说要带孩子去文本细读，给他们讲清楚文本肌理，但我们课时不够。对于一线老师的难处我是能理解的。但是，我们大学的课时也很紧张，外国文学一年里要从古希腊讲到二十世纪文学，但我仍然可以做到文本细读这件事情。所以，哪怕只有一节课，我们也要在这一节课当中给学生讲清楚，他应该知道的、应该感受到的东西，这是一个持之以恒、日积月累的过程。所以我觉得文学教育也好，语文教育也好，它当然有不同，但是有非常相似的或者非常相近的东西，我觉得大家应该在自己的教学实践当中去融会贯通。
四
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拿到一个文本时，如何着手阅读？
倪老师：很多人都问我一个文本怎么读，我可以很朴素地说，其实要读到文本最需要读的那个地方。举个例子，比如你读《人民日报》的社论，这个文体要读哪里你是懂的吧？简单地说，一个作品，无论是100字，还是1000字、2000字，你的注意力分配总是有限的，被我们阅读关注的点我把它称之为“文本关键点”，而文本关键点在哪里？首先，一个文本的关键点是和文体相关的，不同的文类，它的关键点还是有一些规律可循的。虽然作家肯定会说，我很独特的呀，文学作品它是不可归类的呀。但其实，文学有它的特殊性。所有的文学作品其实是”四不像“，既不像这个文类，也不像那个文类，但我们思维活跃点就知道，之所以”四不像“是因为”四像“。古人讲，读一个作品，第一步叫”辩题“，但这个”题“，讲到小说，讲到散文这样大文类，没有用了，要得往下讲，所以说这个研究室没有底的，我也探索了一点点，也体现在我的教科书里，就是《阿长与山海经》，这个课文最后的练习是我做的。我也研究过朱自清的《背影》，由一篇文章联系到这一类文章。
《阿长与山海经》《背影》这种回忆性的散文，它必然有一个现在的“我”和过去的“我”，这中间就有一些规律性的东西。我是讲方法，现在统编版教材有一个好处，文本相对有一定定性，大家可以挑你觉得特别感兴趣的作品来研究，揣摩出方法，引导学生掌握同类型文章的阅读方法。说句实话，一个老师，一学期有那么三五堂课，让学生有那么一点终身难忘的东西就可以。一篇再好的文章，它还是可以归为不同的文类，然后把它再从简单的这个文类里面揣摩出方法。用数学的概念来讲，就像不同的集合，它们的交集里面，可能就有最重要的东西。
其次，我们需要对语言有普通读者的敏感。比如说有一篇老课文，是孙犁的《黄鹂》，这个散文里面有一句话，我一说出来，你们是不是心里咯噔一下——“前几年，终于病了。”你们有没有觉得“终于”这个词有点怪啊？好像很盼望病了一样。这篇散文在钱理群老师解读出来之前，教材里一直是读错的，认为文章结尾的四个排比是文章的关键，但事实上那就叫积极修辞的阅读，没有读懂这个作品。但是钱老师读出来了，他怎么读的？他是根据这个作品写在60年代初，根据孙犁的生平等外部的材料读出来的。我坦率讲，我懒，我读书少，但我对文本比较有感觉，当然，我也有”作弊“，因为在我很认真地读这个文章之前，钱老师的这个文章已经写出来。不知道钱老师有没有注意到”前几年，终于病了“这句话。而我要给学生讲，这篇文章的入口就是“前几年，终于病了”。所以，读一个作品对语言要敏感。对语言的敏感其实在聊天的时候也是可以培养的，就像我和滕威经常耍嘴皮子，去找她说话的漏洞，对吧？当然今天还收敛了一些，否则还会更好玩。
发现文本“肌理”来自于对文本关键点的感悟力和发现的能力，我这儿既讲到感性的发现，也讲到理性的发现。但是，我是很讨厌文学研究的阐释学，鲁迅研究就是很典型的，重复太多了，根据一个关键点噼里啪啦说一堆，越说越飘了，过度阐释了。文本关键点必然是孤证不立的，静态来讲，它在文本里面构成好几个点。动态来讲，我还有一个词，我的书里面有讲，叫“动态性还原”，要想象作家是怎么写出这个作品来的，书里用了史铁生的《合欢树》为例子。要是能从静态的文本读出动态感来，你肯定就把这个作品读进去了。文本是一个静态的东西，你能够感觉到文本的口子在哪里，里面有怎样的思维活动。读小说就要读它的逻辑，它事实上需要怎样来写？它这个细节为什么要这样设置？
最后，我们读作品，一方面要很”轻松“地去读，读喜欢的作品，读能打动你的作品。另一方面，真正面对那些好的文学作品的时候，我们需要正襟危坐，需要有这样一个态度。如果你要做一个老师的话，就更应该这样了，我们现在文本是有限的，你要让你学生佩服你的机会不多，绝大部分的作品你讲来讲去也讲不出比别的参考书高明是吧？但是有一些作品你如果下了功夫去深入研究，你自己读作品的能力是提高了，作为一个老师你就有底气。这本书里我不可能穷尽所有的方法，我举了一些例子，还是需要老师们自己提高读作品的能力。
读者提问
提问一：倪老师在这本书里解读了《面朝大海，春暖花开》，通过文本中的好几个关键点串起来，解读很精彩。但我自己常常找到了几个有灵感的点，可是无法把它们有逻辑地组织起来，导致无法进行下去。请问我们应该如何找到切入文本的思路，并进行深度有逻辑的理解？
倪老师：谢谢你的提问。首先，其实我不太懂诗歌，《面朝大海，春暖花开》这首诗，我是”瞎猫碰上死耗子“，我这辈子第一次认真读的诗就是这首诗。所以我要说，我们每个读者跟文本的关系还是有缘分的。现在我有点自信了，我觉得给我一篇作品，在不比知识面的情况下，估计我比80%的人可能要读得好一点，不是我不肯教给大家，我已经努力把它方法化了，但我最近10年发现这个本事教给别人还是蛮难的，其实我对很多文本也打不开的。但我有一个笨方法，我建议你把想法外显化，拿一张大白纸出来，把你的胡思乱想都写出来，因为它们在你脑子里的时候，你永远不知道自己在想什么，明白吗？把自己的思想对象化，因为外显化之后就固定下来了，你可以研究自己的感受，研究感受的时候就可以找逻辑。否则，你的感性和你的逻辑就会夹杂在一起。尤其要成文的时候，你是需要阐释系统的，要说明白自己用了哪些框架去建立对文本的解读，在这个过程中，你还是要跟一些好的理论找到关联，尤其是经典的作品，你要跟解读史找到关联。刚刚我说了阐释学不好的地方，但其实还是有一些好的研究。坦白讲，如果你把你的想法写出来，然后你去看解读史，你会发现自己90%的想法都已经被别人写过了，这很正常，也是必然的。你会发现只剩下10%是自己的想法，甚至一无所剩，很正常，你就是个学习者。但如果有10%，就很宝贵了，你就要找到它的逻辑。那你就要去看看滕老师的文章，看她是怎么把5%的想法，写成5000字的文章，这里面是有技巧的。
文本细读，当然要仔细的读文本，但事实上不是简单地从文本里就能读出论文来的，还是要把你读出来的东西语境化。我有两句话，第一句话是，文本构成即第一语境；第二句话是，文本是没有限的，把文本放在一个社会历史里面来读，放在不同语境来读。新的阐释很可能是来自于新的语境化。你们一代，有比我们这代幸福得多的地方，但肯定也有很多你们的难处，所以我觉得如果你们真的要做一个有创见的读者，你们要把你们的人生经验读进作品，这个也很重要。
提问二：刚刚倪老师说，考试当中的题目，更多地要读出题人对作品的阐释，那么您觉得中学语文在教学当中，应该教阐释还是教文本呢？这两者矛盾吗？
倪老师：如果一个题它考的是个别的文学感悟的阐释，定标准答案很难，这个题是不合理的，但我不能说没有这样的题，甚至这两年这样的题多了一些，因为这几年是因文设题，它不能让你不读懂文章就能做出题，所以你用套路的方法答对题的概率下降了。但我还是相信，我们读一个作品，是有一些公共性的阅读反应的，这种阅读反应，你可以说是属于文本的，你可以说是属于解读的，也可以说是属于阐释的。好的命题应该是在这样一个交集里面出题。如果这样的话，您说的这个问题就不会很常见。在日常教学里，如果你觉得你教给学生的东西”作弊“很多的时候（用了大量文本以外的资料），你就不要讲了，也就是说，如果文本外的东西你用得特别多，那你可能就是在阐释了。而如果能紧贴着文本不”作弊“，能够跟学生交流的时候，这时候就真的在读作品，也在真正地解读。请滕老师也讲一下。
滕老师：根据我自己的经验或我观察的现象，我觉得不太存在读懂作品却做不对题的情况。我们今天老有一些同学或者家长跟我说，我儿子特别爱看书，我女儿特别爱看书，他理解力非常好，但就是考试的题出的不对，所以他阅读题总是踩不到点得不到分，这个情况其实我觉得不太存在。我没有倪老师对命题那么有研究，我自己的感觉是如果我们能读懂，比如说《简爱》《悲惨世界》这种作品，命题人是根据平均水平出的考题，这是从一个高维降维去答题，明白吗？所以不太存在说我能读得懂名著却不会做语文的阅读理解题，我觉得他可能真的还没读懂四大名著，可能这些作品对他来讲太超前了，揠苗助长了。
另外提一点，今天无论老师还是家长，都特别强调阅读的重要性，小孩刚上学字还没认熟，就有一个比研究生入学考试书目还长的书单等着他，而且这还只是官方书单，还不算清华附小的海淀妈妈的书单，还有各种各样的分级阅读的书单，感觉就是小孩他要是在小学毕业前，没有博览群书，那他基本上就没机会了，因为上了初中没时间看闲书。我们经常在网上能看到这一些危言耸听的话。我们把这些称为“拜阅读教”，或者或者叫“阅读原教旨主义者”，他们就觉得阅读能解决一切问题，也不管书是否适合孩子，也不管版本。还有，学校一方面顶层设计特别强调阅读，把阅读都强调到无以复加的地步，但实际上我们的整个的教学时长里面，整个的学习的计划里面并没有纳入整本书阅读这部分。最后一个本来应该形成的习惯和素养，又变成一个知识性的重复训练。
那如果学生“整本书阅读”书单里的书一本都没看过，是不是就不能学好语文了呢？可能也不是。现在听说有的孩子小学已经读完四大名著了，初中就开始读康德了，读各种哲学经典了，再后面这些也满足不了了，开始读思想史了，一些北上广深的中学生真的卷到这个份上了，他们甚至会拿这些书来问老师和家长，但这样就是一定就是好的吗？这种趋势就是对的吗？我觉得真的没有必要。现在还有一个趋势，就是把语文等同于国学，把语文就等于中华传统文化。是不是我们小孩学语文就只是为了觉得自己的民族语言、民族文化是全世界第一？然后我们就只学古典的东西，只学我们传统的东西？这都不是语文教育的目的。
语文教育的目的应该是让孩子的心灵更丰盈，视野更开阔，审美更多元，能容纳的东西应该比他没有学语文之前要更广博。语文是你越接触越多，越觉得自己懂得少，所以语文是能够让人变得谦逊，让自己对所有的事情充满敬意，无论是自然、人文有生命的、没有生命的，我们都充满敬意，对不同的文化充满敬意，而不是我们学完语文后，每个人都只信奉一样东西，只信奉某些书、只信奉某个教学理念，这都不是语文教育。
我也没有什么方法，也没有什么系统的理论，但是我觉得如果我愿意坐下来跟孩子一起打开一本书。或者你根本就读不下去书，但是你就喜欢看电影，那我就跟你一起看电影，你喜欢听摇滚乐，那我就跟你一起听摇滚乐，你对所有的文艺都不感兴趣，你就喜欢到外头去走，那我就跟你一起去走，去听风去看雨，我觉得这都是语文教育。语文教育不只是我坐在你旁边，看着你抄多少字词、领你吟诵，给你讲四大名著或者四大悲剧，我觉得不是那样的，所以我们今天就无论是语文老师还是家长对于语文教育的一个期待，都过于狭窄、单一和死板了。
倪老师：我觉得滕老师真的讲得非常好，我都被她感动了。其实很多书单背后都是生意，这个我们都懂。如果是搞语文研究的，说多读就管用了，这绝对是骗人。我还要特别强调，其实语文学习除了滕老师刚刚讲的，还有就是要培养思维，我是特别强调这一点。在这个意义上来讲。我们数学虽然学的不好，那我们凭什么今天还是坐在这，因为我们通过语文也培养了思维，语言和思维本来就是一张纸的两面。一个真正好的文学作品，其实是在培养我们真正的创造性思维，如果你的思维品质提高了，不会有答不好题的情况。所以我是认同滕老师刚刚说的“降维打击”的。当然，还有一种可能性，你的孩子其实语文挺好，没考好是因为你太看不起考试了，本来你可以降维打击的，结果你降维而不打击。那你考不好很正常。
所以我还是说要做一个负责任的老师，千万要管好学生的三年，在中国这样一个社会面前，在这样一个就业压力面前，当然我反对竞争主义，但是我还是相信诚实劳动，研究考试是语文学习的一部分，是优秀教师的一部分，和你把文学教好真的不矛盾，请相信我，好吧。
提问三：请问”动态性还原“跟孟子以前说的”以意逆志“是不是有一定的相同之处？如果是以意逆志的话，容易有主观性太强的危险，请问两位老师怎么看这个问题。
倪老师：我终于发现我没有讲清楚这个概念。”动态性还原“是这样的，首先要静态地读作品，要找到文本关键点，所以在这个意义上来讲，我是反对过度阐释的，我也反对简单的以意逆志，但是关键点你找到了之后，如果是死的关联，肯定没有把作品读好。
你会发现”机理“这个词我先是写成肌肉的”肌“，我的学生当时问过我，老师，你怎么有的地方写成肌肉的”肌“，后面变成了机器的"机"？我说我故意的。机器的”机“它就有动态感了，明白吗？就是本来是静态的，因为作品是死的，它是静态的，但是你如果真的能够找到它的机理，你就会发现它就由静态的那个肌肉的”肌“变成了动态的机械的。
我最后用我很敬重的中国作家王安忆老师的话，她是写实主义作家，她有一个非常好的关于小说的比喻，她是从写作的角度来讲，她说好的写实主义作家应该是瑞士钟表，机械表知道吧？是不是有一种高级的表，我们可以看到里面的机械运转，不是电子表，电子表是比较低级的。好的小说肯定不是电子表，它是机械表，就是说她写作的时候其实是有些机理在的，我们的阅读就是要把它的机理找出来。请注意我用了一个词叫想象性地还原，意思是你想象自己是作者。当然，你又不是王安忆，而且王安忆算好的了，有些作家故弄玄虚，你说是，他说不是，马原就是这样，我们在80年代吃透了他的苦头，我们问他博尔赫斯和新小说，他就跟我们讲霍桑的《红字》，但我们都看不出霍桑和他的关联，作家也有这一面，但是王安王是很老实的。动态性还原，这是我一个说法，我不迷恋词语，不用这个概念也行。
就是说，作家写作的时候，它事实上是有一个机理的，而我们好的阅读就要努力的读出这个机理，甚至我们要创造性地，可能作家还没有意识到，但我们要把它读出来，这就是文学的伟大之处。我从《哦，香雪》得出一个结论，文学借铁凝之手，凝聚了中国80年代初的时代精神，或者用一个弗洛伊德的话叫”时代的无意识“，这就是文学的厉害。你以为作家在故弄玄虚，说”唉呀，到最后不是我在写这个人物，是人物在推动我在写“，你如果读小说读到一定的境界，你就知道这个作家是在说真话，是这样的，看起来这句话是悬的，但是你读进去之后，就会发现是这样，大概是在这样的意义上，我说”动态性还原“，而不是简单的”以意逆志“。孟子也说过”知人论世“，也是要在一定基础上解读的。
滕老师：我补充一点，倪老师刚刚说的”动态性还原“，我把它换成一句我比较熟悉的话，也是倪老师这本书里我比较喜欢的一点，就是脉络化。比如《背影》这一篇，我们今天看这个散文觉得是小学生水准的记叙文，他和他爸爸的感情，我们今天可以写得比他煽情一万倍，没觉得他们俩可以载入史册。但倪老师解读的时候，会抓住大家这样一个疑问，首先把他们对父子关系作为一个问题提出来，不是像我们以前初中老师那样一上来就说这篇文章就是展现父子之间的亲情，没有给出这个结论，而且还把这个结论作为前提来教你。倪老师是把这个作为问题，你真的觉得他们父子关系很好吗？朱自清在写这篇散文的时候，他跟他父亲关系到底怎么样，散文是一个文学创作，但散文之外呢？从他的人生经历和人生阶段，这个时候他和父亲的真实关系到底是怎样？把这个问题作为脉络放在这里，与文本之内的父子关系一对应，就有很多有意思的东西浮现出来，有很多原来没注意到的场景浮现出来。
所以，脉络化这个东西是非常重要的。我们老强调文本细读，我们今天所说的文本细读不是新批评式的文本细读，是一种重新历史主义的文本细读，这种文本细读首先就要还原语境，注意它的脉络，这个脉络不是回到18、19世纪的实证主义文学解读——这个作家出生怎样，就一定有怎样的世界观，不是这样的语境化。这个脉络既有文本生成的脉络，也有文本当中情感生成的脉络，人物关系的生成脉络，文本结束了，但脉络没有结束，所以才会不断地被重读，不断地被重写。即使我们在语文的课堂上，不会把这些东西都教出来，但我们作为一个语文的教育者，或者作为一个人文的教育者，让学生去寻找脉络，让学生去把问题放回到问题产生的语境当中，让学生站在新的脉络点上去发出质疑，这是我们不管在大学教育还是基础教育，不管是教30岁的大人还是3岁的孩子，我们都应该有这样去鼓励对话、鼓励批评、鼓励提问的动力在里头。所以，文本解读，不管你读多细都没有问题，但我们要提供的不是一个样板，说你看我的解读多么厉害，如果你觉得倪老师在这本书当中，对于诗歌、散文、小说提出了一个样本，以后我就按这个样本教，或者就把他的解读背下来去教书就对了，那当然不对，因为他留了很多问题，包括他的视频教学，他就愿意问问题，而不会说我给你一个答案，你回去教书就用这一套，不是这样的。怎么让学生问出问题来，怎么让教育者本身是一个提问者，这是很重要的，如果一代一代的人都丧失了提问的能力，一代一代的人只记答案，不知道怎么去问问题，不知道问什么问题，提出什么问题都预设了答案，那我们就要完蛋了。
回到我们主题预设的问题，要谈人工智能、ChatGPT，当然我对这些科技的问题完全没有概念。但我觉得它是建立在数据库之上，要有既往的东西，但我们人类的科学、艺术能进步，是因为我们能无中生有，如果有一天ChatGPT可以无中生有，那我就同意我们可以取消所有人文性的东西，如果它只能在有中生有，那我觉得它不足以取代像我们这样的工作。所以，我们作为老师或者家长，我们的下一代会不会被ChatGPT所取代，又回到那个问题，如果我们的孩子、我们的学生有自主思考的能力，他们能提出问题，他们能带着问题去探索、去实践，那我们就不会被人工智能所取代。
《倪文尖语文课》
作者：倪文尖
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