访谈人：吴应娟  北京大学法学院博士研究生，北京大学国家法治战略研究院研究助理

嘉宾：安东尼·卡蒂  北京大学“大学堂”顶尖学者讲学计划学者

1.今年上半年，您刚刚在北大文研院度过了四个月的学术访问时光，现在又在法学院访学，之前您已经在中国工作了很长时间。您在中国的体验如何？

2009年起，我在香港大学担任包玉刚爵士公法讲座教授，后来我受邀来到了北京，先后在清华大学法学院、北京理工大学法学院任教。今年，我再次受邀来到中国，这次邀访经历对我本人来说意义非凡，很大一部分原因是我的《南海的历史与主权》一书在今年获得了广泛关注。这本书的问世耗费了我很大的心力，我曾经花费数月时间独自在伦敦、巴黎和华盛顿之间辗转查阅档案、搜集材料，之后又花费数月完成了写作。我认为这项工作的意义重大，我要帮助中国抵御来自西方国家的无理谩骂。总之，我在中国的体验是非常正面的。

安东尼·卡蒂教授所著《南海的历史与主权》书影

2.您与雅·奈曼（Janne Nijman）教授合编了《统治者的道德和责任：作为世界秩序的正义法治原则在欧洲和中国的起源》（Morality and Responsibility of Rulers：European and Chinese Origins of a Rule of Law as Justice for World Order）一书，可以介绍一下这本书的背景以及想要解决的问题吗？

我在香港期间，阅读了许多传统中国经典，包括孔子、老子、荀子等思想家的著作。虽然囿于语言问题，我只能阅读英文翻译以及二手文献，但我逐渐认识到，中国儒家知识分子也是在自然法基础上讨论问题的，在他们看来，如果没有“好人”，就没有一个良序运行的社会，而好人就是有道德感的、遵守特定规则的人。这种“好”与“正义”的基础很大程度上就是自然法。后来雅·奈曼邀请我，我们一拍即合。于是我召集了一批对理查德·塔克持批判态度的学者，我们一起完成了这本书的写作。雅·奈曼认为北方人文主义者保留了一定的社会性和道德感，因此她倾向于支持北方人文主义者，所以她很推崇格劳秀斯。在她这里，北方其实主要指的就是荷兰，她认为格劳秀斯始终遵循着自然法，是一个“好人”。而理查德·塔克则主张，格劳秀斯讲的自然法思想在很大程度上是掠夺性的，其基础是一种霍布斯式的对他人的不信任，以及一种对外国尤其是对非欧洲国家的非道德态度。作为对比，塔克试图论述一种从中世纪晚期到文艺复兴早期的自然法思想传统，即经院哲学传统，这种传统保留了亚里士多德关于人类基本社会性和道德能力的概念。塔克在书中批判了格劳秀斯的掠夺性和为殖民主义辩护的行为。我个人的观点处于塔克与奈曼之间，我认为不能将格劳秀斯与霍布斯相混同，前者比后者对于人的社会性有更多的期待，但也不可否认格劳秀斯对社会性的论述后来被用于殖民主义的目的。

其次，尽管我不会说中文，但我有两个基本的确信。首先，我认为中国人与其他任何民族之间，并不存在明显的差异。孔子与亚里士多德、阿奎那等伟大的自然法思想家的观点可能在某些细节上存在分歧，但绝不会真正地相互冲突，比如亚里士多德认为，为他人而牺牲是伟大的，儒家则提倡“己所不欲，勿施于人”。在我看来，很容易在他们之间找到共同点。

第二点更为重要，也是我与雅·奈曼合作的基础。在这一点上，我同意格劳秀斯和文艺复兴思想家的观点，也特别认可写作《主权的系谱》（A Genealogy of Sovereignty）一书的巴特尔森（Jens Bartelson）的观点。我认为，即便是按照19世纪的标准，西方国家当时对中国的所作所为也是错误的。无论是自由主义的还是批判理论的当代西方观点，都认为19世纪是有与当今时代不同标准的，西方只是在按照当时的标准历史性地行动。而我认为，尽管现在这些标准已被摒弃，但我们必须承认，当时西方的行为从根本上就是错误的，这也是这本书想要强调的。这本书的大部分工作并不是思想史，而是实证史。我们通过历史档案表明，当时的战争如鸦片战争、中法战争等都是西方挑起的，西方的行为是不合理的、错误的，而中国对西方行为表现出的反抗行为是合理的。我们与一群优秀的中国学者来合作证明，无论历史如何变迁，西方的行为在当时是错的，现在看也依然是错的。这也是我对自然法的态度，无论在中国还是欧洲，无论是今天还是在千年以前，自然法都应该是相同的。

安东尼·卡蒂教授所著的《国际法的衰落》及与雅·奈曼（Janne Nijman）教授合编的《统治者的道德和责任：作为世界秩序的正义法治原则在欧洲和中国的起源》

3.如何理解书名中的“作为正义的法治”（Rule of Law as Justice）？您是如何理解正义的？这与您的天主教信仰是否有关？您怎么看待霍布斯对于正义的理解？我认为您个人也汲取了一些马克思主义的理念，在经济秩序上尤其如此，而马克思主义在本体论与历史观上又是彻底反对“存在的巨链”（the Great chain of Being）观念的。您如何解释这种张力？

英国普通法的传统观念认为遵循先例就是正义，但这在国际关系中是行不通的。因为从根本上说一个国家的领导人是无法真正受到控制的，也没有一个“世界国家”可以监督他们，国际关系中根本不存在真正的公共实践，因此，如果他们不是理性的“好人”，人们就真的会陷入麻烦。我非常理想化地认为，尽管柏拉图的“哲学王”理论在实践中并没能奏效，但我们仍然应该不断地尝试去培养有道德感的领导人，国际法律工作者和学者也应该用道德感来判断在何种情况下，什么是合理的。在国际舞台上，我们常常看到西方国家指责中国无权主张那些其他国家明明都可以主张的权利。这是为什么呢？答案并不难找到，因为他们对中国存在政治偏见，甚至可能是种族偏见。在南海仲裁庭中，法官们分别来自法国、德国、荷兰和波兰，他们都来自北约国家并忠于美国。或许他们能恪守自己的职责，但正义要以看得见的形式实现。这就是我们为什么需要探讨正义问题。

霍布斯认为人类几乎是压倒性的剥削者和自私者，无法在良好和公平判断的基础上构建一个法律秩序，维系一个社会的唯一方法就是强有力的、明确的规则约束；同时，霍布斯也不认为存在一个全球范围的社会契约。对此我表示认同，尽管社会契约理论允许西方民主国家的存在，但并不存在全球性的社会契约。中国和许多发展中国家试图证明《联合国宪章》就是这样一种社会契约，这在一定意义上对他们是有好处的。但从历史上看，《联合国宪章》是大国之间的防御联盟和安全联盟，依赖于大国之间的相互理解，但这种相互理解是不存在的，也许有时他们也会达成一致，但这需要极大的耐心。

我认为，没有社会本体论和人类学基础，社会契约寸步难行。中国提出的“人类命运共同体”理论，其本质上是一种本体论思想。“命运”的概念是假定我们来到这个世界上是为了完成预先赋予的任务，我们是有目的的。“人类命运共同体”的提法证明，世界上的国家不是作为独立的实体存在的，而是共同体的一部分，这个共同体有一个巨大的有机目的将各国联系在一起，因此中国积极与“全球南方”国家开展外交。但美国人根本没有这样做，他们只是想保持自己的霸主地位；欧洲人在考虑世界其他国家时，也明确地将自己的标准强加于人。

自由主义的法律观特别反对基于客观的美德观。他们认为，美德是个人主观的问题，没有客观性。人们基于同意联合起来，而唯一能确定他们所同意内容的方式就是看他们在契约里写了什么，而不是谈论人性和合理性。但这显然完全违背了人们的实际行为方式，例如巴勒斯坦方提出，根据《国际人权公约》有关条款，明确禁止以色列目前在加沙的所作所为，但显然以色列并没有遵守他们的承诺。从根本上说，巴勒斯坦的反对理由是基于自然法的。

至于马克思主义与天主教信仰之间的矛盾问题，我对此没有任何异议。不过，我想强调一下二者一致的方面。我的《国际法的衰落》一书中有一个简单的论点，即国际法是腐朽的政治自由主义，而不是一个有效的国际法律秩序，你不能指望它能构建任何创造性或原创性的、处理任何严重问题的空间。对我来说，我非常认同马克思主义有关工业资本通过资本积累变成金融资本的论述。越来越多的财富从工人和雇员的口袋里流出，流到了企业家手里，但他们无法再将这些财富投资于工业生产，因为工业生产已经达到了饱和状态。于是他们利用对金融资本的掌握来控制新闻和媒体。因此，在我看来，公共部门必须控制进而消灭寡头，或者将他们牢牢控制在自己手中。在中国，国家对于私人资本拥有足够强大的控制力，在我看来，这是符合公众利益的。但在新自由主义制度下的欧洲和美国，寡头控制政治体制，这就是我所理解的马克思主义的实证性。我也对改变这种状况的可能性持怀疑态度，并不主张或实践暴力，我看到的是一个深层次的结构性问题。所以，简单地说，新自由主义是没有前途的。

总的来说，我不认为天主教和马克思主义之间存在很大的矛盾。宗教信仰与慈善、慷慨有关，通常不被认为是政治领域的一部分。在政治领域，伟大的天主教思想家，如托马斯·阿奎那和西班牙的维托利亚借鉴了希腊哲学家的思想，但他们仍然是基于信仰的普世思想家。信仰是一个非常模糊的概念，看起来不是经验性的，但如果实践起来，它也可以成为一个经验性的命题。

2024年，安东尼·卡蒂教授先后受文研院、法学院邀请，访问北京大学。

4.您认为霍布斯式的理解传统对当今的国际法有什么影响？

我认为霍布斯式的理解主导了当今的国际法。我认为没有任何的国际法真正存在。有一个词叫“法律战”（lawfare）——指利用法律作为工具，对他人进行践踏——很好地说明了这一点。霍布斯认为，不安全感是人类的基本天性，我认为，这是放弃本体论世界观的后果。从根本上说，人类的共同未来是一种本体论观点，即人们能够共同合作，在其中找到共同的目标，这是自然而然的事情。霍布斯认为人们做不到这一点，因为人们相互恐惧，他在国家层面解决了这个问题，但在国际层面上却没有解决。对于中国的知识分子和学者来说，最需要理解和探索的是：为什么这些自由民主国家如此恐惧？澳大利亚、加拿大、美国、德国和法国表现出的主要特征就是恐惧和焦虑。他们恐惧中国人将会通过TikTok、华为手机、5G等监视自己在厨房、厕所里会做什么。因此，我们必须要思考，是什么驱使他们这样？奥利弗·多诺万（Oliver Donovan）认为，这种焦虑的原因在于西方拒绝接受任何历史命运的观念，他们不知道自己是谁，所以他们非常害怕，希望能够控制所有人。这就是为什么他们异常暴力的原因。在过去的15年里，我们经历的大多数战争都是由西方人挑起的，无一例外。

5.您如何展望今后的全球治理新秩序？应该包含哪些要素？

我不认为目前马上会出现全球治理的新秩序。我认为，这个世界正处于一场异常严重的危机之中，距离新秩序还很遥远。欧美对世界秩序有一种霍布斯式的理解，他们认为中国和俄罗斯更有活力，因此必须被摧毁。在我看来，中国正在采取一种外交上的最佳战略，那就是不断努力争取非洲、拉丁美洲、中东和东南亚，共同构建人类命运共同体。我在日本报刊上看到最近的统计数据显示，东南亚国家现在有一部分人认为中国比美国更适合作为领导者，这就是一个很明显的变化。

同时，我们现在确实需要搞清楚美国和欧洲是如何让自己陷入如此混乱和不稳定的心理状态的，并且清楚，西方无法改变这一状态。在这里，我们又要回到有关正义统治者的讨论之中。若观察西方的选举式民主，我们会发现，选举式民主偏爱那些容易被诱惑的人，因为候选人为了赢得足够多的选票，需要筹集大量资金来进行广告宣传和竞选活动，倾向于迎合特定利益集团或通过短期承诺来吸引选民的支持，容易受到资本和企业利益集团的影响，所以西方的选举式民主对领导人的经验和道德理性缺乏考量。而中国有一些重要的人才培养制度，要求政府官员和领导者从基层做起，且需要在不同省份、不同城市之间交流，以确保他们对中国的国情、基层社会和人民需求有深刻的了解，有足够的能力管理一个地区甚至一个国家。这是非常不同寻常的。

2024年6月28日，安东尼·卡蒂教授在北大文研院访学期满的欢送会上，在中文版地图上给与会者指出南沙群岛和西沙群岛的位置。

6. 您怎么看朝贡秩序，今日中国还可以从中获得一些启示么？您又如何看待“人类命运共同体”的提法？这是否符合您认为的世界秩序观念是一种德性的伦理秩序？

我认为中国非常清楚，它不能对邻国表现出任何高人一等的态度和等级观念。中国一直在强调，无论任何国家，他们相互之间都是平等的，他们对中国是平等的，中国对他们也是平等的。今天，我们能从朝贡体系中得到的唯一启示应该是一种理念，即如果一个国家更强大、更富有、境遇更好，就应该帮助那些不那么强大、不那么富有、境遇不那么好的国家。

我确实认为，“人类命运共同体”这一概念具有丰富的内涵，它否定了民族主义霸权。它所坚持的是，人类并非简单地行使个人自由、为所欲为，而是有着共同命运的引导。这个概念能引起我的共鸣。它是对“中国威胁论”的回应。我觉得所谓的“中国威胁论”“中国霸权论”很荒谬，因为中国人对毁灭其他国家并不感兴趣，而且他们已经成为世界上最强大的国家之一，所以他们并不需要通过毁灭他国让自己变得更强大。但西方人始终无法理解这一点。