他把日常生活中可悲的无力感和侵蚀性实实在在地表达出来

陈飞雪：各位豆瓣的豆友，晚上好。“喜剧的优伤”三人谈，是为了纪念契诃夫逝世120周年，由豆瓣读书和上海译文出版社联合举办的专题活动。我是上海译文出版社的编辑陈飞雪，特别邀请了复旦大学人文学者梁永安教授，中国社会科学院外国文学研究所研究员、俄语文学学者徐乐老师，徐老师也是译文社新出的《契诃夫戏剧全集》中《林妖》的导读作者。今晚和大家一起走近契诃夫的戏剧世界。

徐乐：学会看待契诃夫的理工男气质

雷菲尔德的《契诃夫传》，把契诃夫写成对身边人的灾难非常冷漠、没有温情脉脉的同情的人。雷菲尔德当然是我非常敬佩的一个学者，我读过他解读契诃夫戏剧的一些书籍，但他采用实证主义的方式堆积材料，同时得出一些诛心之论，恐怕有些偏颇。

契诃夫毕业于莫斯科大学医学院，当时很多闻名的欧洲医学家都是契诃夫的老师。契诃夫还听过克柳切夫斯基的俄国历史课程，他可能是俄国当时第一批接受了德国历史学派拉采尔影响的人。他在《万尼亚舅舅》中，对森林气候文明关系的言论，几乎都是从俄国的历史学家谢尔盖·索洛维约夫的《俄国通史》前言中间拷贝过来的文化地理学内容。他也受了气候学家沃耶伊科夫的影响。《万尼亚舅舅》里特别陈述了森林对温度、气候和降水的作用，呼吁保护森林，扩大森林面积。实际上这里面有很多东西都是接受了沃耶伊科夫的科学观点，完全有理由把契诃夫归入早期环保主义者的行列。契诃夫的朋友圈中还包括了莫斯科大学地理和人种学主任阿努钦教授，也就是在阿努钦的推荐下，他被选为俄国自然爱好者协会地理学会的会员。他还学习了制图学，《万尼亚舅舅》中阿斯特罗夫有三幅地图，就用颜色标出了物种森林，还有这个配画的过程，实际上都是地理学和制图学的知识。

所以我们要学会看待契诃夫的理工男气质，他没有所谓的温情脉脉的原因是，他希望去解决问题，把问题明确地拿出来，不抱怨，不写陈词滥调。从这一点看，契诃夫并不是雷菲尔德所说特别冷漠的人。注意到他弃医从文的特点，也许能够更清楚地理解契诃夫的为人和为文。

作者: [俄] 安东·巴甫洛维奇·契诃夫

出版社: 上海译文出版社
副标题: 契诃夫戏剧全集1·名家导赏版
译者: 焦菊隐
出版年: 2024-6

梁永安：契诃夫内心有温情，与普遍生存状态之间也有距离

契诃夫对人有温情和内在的怜悯。我看过一本传记，里面提到他去参加一个社交活动。他走进去时，一群贵妇人原本聊得非常高兴，立刻停下话题，转而和他谈起国家大事和战争。契诃夫很快就明白，她们只是为了刻意展示自己的形象、身份或价值才谈论宏观的战争和国家命运，但其实很勉强，兴趣也不高。契诃夫随即巧妙地转移话题，谈起莫斯科新出的糖果。女人们兴奋起来，语调变得生动，显出真心的欢乐。实际上，这里体现出他与整个生活和社会的距离：契诃夫与普遍生存状态之间其实有一种距离和观察，他的内心深处始终有一种淡淡的，有时是甚至是浓浓的感伤。

契诃夫的作品虽然并不像莫泊桑那样积极且批判性强，但他也不是色调灰暗、看不到希望的作家。我印象深刻的是一篇短篇小说。故事写的是一个人有个私生子，显然不能暴露，所以她要遗弃这个孩子。她提前踩过点，选了一个下过雪的地方，有一片不错的住宅区，居民的社会地位也还不错。天蒙蒙亮时，她把私生子包裹得很温暖，放在那里一户人家的台阶上，还放了一个条子。她放下孩子离开，又担心包裹没包好，会冻着孩子，返回去检查，发现包裹得很好。三番五次地回去看，最终确认孩子包裹得很好。再走的时候，她突然发现心里放不下的不是包裹的具体情况，而是内心深处对小生命无法割舍的感情。这是契诃夫的人文主义让我非常感动的一点。

今天科学盛行，大工业、高科技，甚至人工智能在这个时代飞速发展。我们感受到科学正在努力做有所为的事情。但人文给人划定了一个价值观，设定了一个不可为的限定，也就是说良知系统。科技发展可以狂奔，但人类社会的最基本的追求，需要人文学科来引导。就像英国哲学家伯林所说的“消极自由”，强调“不可为”。尽管契诃夫作品中的小市民生活看起来灰暗，畏惧生命和习俗，但在关键时刻却有一种冲动，哪怕天劈地陷，也要把孩子带回去，决心与孩子在一起。这个时刻非常感人，是我读契诃夫作品时深受感动的一段情节。

徐乐：适合阅读契诃夫的两类人

我觉得契诃夫特别适合两类人阅读：一类人是艺术家。比如契诃夫的画家朋友列宾、列维坦，音乐家柴可夫斯基、拉赫马尼诺夫，戏剧导演、演员如斯坦尼斯拉夫斯基、丹钦科，还有当时俄国的新晋作家高尔基、布宁、别雷等，都对契诃夫非常崇拜，也非常能够读出契诃夫的好处。国外的一些作家，我印象最深的就是伍尔夫，她的《俄国人的灵魂》写得特别好。在中国也是这样，艺术家对契诃夫的解读往往比学者更到位，作家里领会深入的也有一大串，比如鲁迅、周作人、茅盾、沈从文、孙犁、曹禺，戏剧界的焦菊隐、林兆华、王晓鹰、李六乙；我们当代的作家，比如格非、余华也都写过非常漂亮、非常深入的契诃夫解读。

我有一篇文章写社科院外文所研究契诃夫的前辈童道明老师，谈到童老师在俄国上学时的导师拉克申是苏联契诃夫研究的大家，做过苏联契诃夫学会的会长。童道明老师在回忆文章里，还有他在跟我们聊天的时候也经常说，拉克申手把手带着他进入契诃夫研究和俄国文学研究殿堂，但是他在著作里很少引用拉克申或其他苏联契诃夫学者的作品。他引用的大都是作家谈契诃夫，尤其欣赏爱伦堡、霍达谢维奇、梅列日科夫斯基、帕斯捷尔纳克、纳博科夫、巴乌斯托夫斯基，还有索尔仁尼琴。

还有一类会对契诃夫有很深的感悟的人，是从事地方基层工作的知识分子、地方医生和教师。《万尼亚舅舅》这部戏刚刚上演的时候，好评确实是有，但契诃夫觉得都没有抓到剧作的痛点。恰恰是一个地方的医生，看了戏之后给契诃夫写信，说这部戏真是写了我们这些地方基层医疗工作者的痛苦，写得非常真实，特别受感动。所以，那些有着艺术审美感悟力的艺术家，和从事特别基层的、踏踏实实的工作的知识分子，特别适合解读契诃夫。

舞台剧《万尼亚舅舅》剧照

徐乐：完整阅读契诃夫的作品，走近他的“创作实验室”

虽然契诃夫的“创作实验室”相对封闭，但这次译文社出契诃夫戏剧全集的工作特别棒，有导读，装帧也很有特色，这八本书对契诃夫戏剧是一次完整的展示，读了会感到好像进入了契诃夫的创作过程，非常神奇。从《没有父亲的人》《伊凡诺夫》《林妖》到后期的作品，你可以看出契诃夫是一个不断进化的作家。他的早期作品有很多不成熟的元素，但在晚期的写作中点石成金，同样的一些材料和细节被他巧妙地转化，散发出非凡的光辉，显示出架构的力量。如果戏剧爱好者能够好好把这八本书读下来，可能也能触摸到现代戏剧写作的一些奥秘，不失为走近这位戏剧大师的一条捷径。

他开始写戏剧的时候，无论戏剧界的朋友或评论家，基本上都在劝退，认为他是一个非常优秀的小说家。他的戏剧作品中有浓郁的文学味道，但并不太符合戏剧的传统形式。他的剧作对我们来说是非常伟大的突破，但是对当时的批评家和学者而言，契诃夫的作品颠覆了他们固有的修养、思维和学术积累。因此，尽管他们出于关心，有时他们的批评反而更能揭示出契诃夫的创新之处，这也是他特别有意思的一点，可以说是歪打正着。

梁永安：小说性构成了契诃夫戏剧的特质

戏剧的创作，从古希腊开始就有一套固定程序和套路，但到了十九世纪之后，传统戏剧模式经历了很多转变。契诃夫在写作时，并没有刻意按照戏剧的固有要求展开内容，显得比较自由。特别是在他的作品《海鸥》中，戏剧的节奏相对自由。

他的作品并不是按照传统戏剧那样，冲突连续推动剧情，反而更具小说家的风格，重视人物的深度呈现。我们最早接触契诃夫，也还是把他作为一个短篇小说家。他的短篇小说如果用摄影语言来说，就是“决定性瞬间”，很能勾勒出当时形形色色的人们的精神状态和行为方式。很多小说如果写得不好，通常是因为人物呈现这一环节处理不当。一旦人物的欲望、激情、困境或期待得到恰当展示，冲突就会自然而然地发生。在契诃夫的戏剧中，人物呈现带有一定的小说风格，不同于专门从事电影或戏剧的创作者，他们可能更注重舞台感和剧情情节推动作用。

契诃夫的戏剧创作中，对话特别重要。他的作品与莎士比亚戏剧有某种传承，尤其是在使用独白的技巧上。莎士比亚时代，独白是一个重要特点，不仅是角色之间的对话，而是角色直接向观众倾诉。这种方式极具力量，能形成戏剧的张力，使人物内心的潜在能量直接释放，而非仅通过情节来展现。

契诃夫作为小说家的背景影响了他的戏剧写作。他可能不是一个善于设计剧情的作家，他的戏剧可能看起来流动性有些缓慢，但实际上这体现了一种小说的风格，展示了其独特的个性。

契诃夫在戏剧创作中不断展现人物的内心世界，采用这种方式进行戏剧表达。虽然这样做比较困难，且不是每部戏剧都成功。但是像《樱桃园》就非常成功，因为它深入描绘了人物的内心世界，与观众和人物之间产生了强烈的共情和在场感。然而，要达到这种效果，取决于题材和人物是否能持续产生这种效果，这是一个挑战。

电影《樱桃园》剧照

徐乐：弱化冲突，消解中心，问题相连而无解

契诃夫戏剧很有开创性，特别是他选择四幕剧的形式，相对于古典戏剧的三幕或五幕剧，可以看出契诃夫在形式和思想上的创新。传统剧通常基于奇数部结构，有一个明确的中心或爆发点。四幕剧常常不表现这样的中心点，这可能是契诃夫故意为之的。就像刚才梁老师提到的，契诃夫使用小说家的写作方法和世界观来构建他的戏剧。他的戏剧作品中没有传统的高潮或特定段落，甚至可能故意展现生活的本来面貌。

在传统戏剧中，自杀常常是戏剧冲突的高潮。契诃夫的作品如《伊凡诺夫》和《海鸥》，他将自杀场景放在了第四幕，《海鸥》中的自杀甚至不在舞台上。这一点让斯坦尼斯拉夫斯基难以接受。在《三姊妹》中，屠森巴赫的决斗死亡发生在第四幕的后台。托尔斯泰和陀思妥耶夫斯基的作品经常讨论生死、宗教、信仰和世界危机等宏大的话题。契诃夫的戏剧没有这样令人颤栗的冲突，他更多地在谈论日常生活，工作、爱情、吃饭、聊天、迎来送往等等。但就在这些平淡的话题中，可以感受到一些非凡的元素，如梁老师所说，这些作品中蕴含着深刻的人道主义理念。

契诃夫的戏剧与传统戏剧不同之处在于，虽然他的作品中存在冲突和戏剧高潮，也会有爆发的场景，这些高潮场景往往被弱化了。例如，在《林妖》中，主人公沃依尼茨基自杀，但这种震撼性的场景在《万尼亚舅舅》里被取消了。他尝试向教授射击，但全都打空了。紧接着，剧中的老奶妈评论说，是乡村里火鸡在咕咕地叫着吵架呢。这就是为什么这部剧有个提示，“四幕乡村生活即景剧”。

《三姊妹》第三幕，安德烈突然爆发，大声抱怨他的婚姻和不如意的生活，而他的三个妹妹则以绝对的沉默回应。这种场景与《万尼亚舅舅》中的空枪事件相呼应，虽然只有沉默的回应，但足以在观众和读者心中引起波澜。

还有在《樱桃园》中，有一个特别荒唐的角色，那个大学生。他本来讨论的是理想，表现得特别冲动，他原本声称自己超乎了爱情，不谈爱情，却正是为了一段荒唐的爱情而争吵。争吵后很快就和解，并与女主人公起舞。这就突然消解了冲突的震撼性。

因此，当冲突被弱化后，实际上破坏了冲突产生和结束的套路。《伊凡诺夫》和《林妖》这两部不成熟的戏剧中，误会的产生和解决都是由于一次巧合。伊凡诺夫的妻子意外撞见伊凡诺夫和他的新女友拥抱。在《林妖》中，解决误会的情节也很老套，通过发现一个秘密文件，即沃依尼茨基留下的日记，揭示了真相。因此，这种套路的消解导致道德说教也被削弱。

传统戏剧的结尾通常是自杀或结婚，这一点契诃夫也提到过。普希金在写作一部诗剧时，曾被建议添加自杀或结婚作为结局，但他不采纳这样的方法。契诃夫选择不再使用自杀和结婚作为结局，取消了道德说教后，留下了更多无尽的问题。

如果将这些剧作串联起来看，可以看到一个明确的进化过程，每一部戏剧提出的问题，下一部才试图回答。所有问题都是相连的，且难以在当下彻底解决。比如，在《三姊妹》中，屠森巴赫提到未来人们可能会乘坐氢气球飞上天，预示着许多奇思妙想的实现，但生活仍将艰难，充满苦难。到了《樱桃园》里，安尼雅确实乘坐氢气球上了天。然而，正如屠森巴赫所言，即使乘坐氢气球上了天，原来的问题似乎并未改变，而且还出现了新的更加激烈的问题。这与威尔什宁所说的不同，他认为一旦科技进步实现，许多问题就会得到解决，人类将会获得幸福。然而，实际上每一个问题依然存在。

契诃夫戏剧全集（名家导赏版）

出版社: 上海译文出版社

出版年：2024-6

梁永安：契诃夫的戏剧中有很多历史错位的人

契诃夫的戏剧反映了一个社会和历史生存的状态。在现实生活中，你可以是悲观主义者，彻底悲观，如叔本华所展示的那样，看到世界充满欲望和无尽的饥渴，最后他的作品深刻地影响了整个现代哲学和人类意识的发展；也可以是乐观主义者，总是对世界保持期待，虽然可能会经历失望。但是，契诃夫的作品却拥有一个独特的空间——它横跨黑与白，存在着灰度，让人物难以归类。

正是这种不确定性和未定形态，给予了契诃夫作品特有的戏剧性。观众在观看时总是充满期待，好像随时会发生一个巨大的转变，但最终可能发现故事回到了起点。这种戏剧性需要巨大的才能获得观众的持续关注，即使最后没有实质性的变化。这种魅力是契诃夫戏剧作品的核心。

契诃夫的戏剧展现出一种非常乏力的东西，人们对生活的普遍不满和无力感。我有一次在中央戏剧学院看中戏的老师们演出《樱桃园》。老师们的表演非常深沉、很有内力。我感受到眼睁睁看着樱桃园一天天荒芜的无可奈何。这时我想起黑格尔所讲的，奴隶原本是被控制和支配的对象，但当主人过度依赖奴隶时，奴隶变成了历史的主体。他们在生产、创造，在历史进程中承担了最艰硬、最沉重的部分。而那些高贵的人则失去了生命的内涵，寄生在奴隶的劳动上。最终，历史的发展让奴隶变成真正的主人，而主人则沦为被历史抛弃的一部分。在《樱桃园》里，原来这个家里农奴的后代最终买下了樱桃园。我觉得他不像巴尔扎克笔下那些非常贪婪、冷血、追逐利益的人。他通过努力从底层转变成了樱桃园的主人。这在某种意义上也是值得我们关注的，并不全然是负面的，也有积极的部分。高贵的人就像古代希腊城邦里的自由人，平均每人由六个奴隶供养。表面上看起来非常自由，但最终却会沦落。

你站在历史的哪个时间点，站在历史空间的哪个位置，这非常重要。契诃夫的戏剧中存在大量历史时空错位的人。像《万尼亚舅舅》这样的戏剧，以及后来阿瑟·米勒《推销员之死》里为公司老板拼命的主角，以为自己很有价值，最后才发现自己一文不值。今天也是如此，为什么今天值得读契诃夫？因为他的作品反映了我们站在历史中寻找新方向的需要。那些最终沦落的人，早先都有激情和想法，但投错了方向，没有投入到历史的新发展中。契诃夫作为一个医生出身的人，实际上能看到这些问题，像在研究病症一样做出症候学研究，他看到了生活中的错位。

作者: [美] 弗拉基米尔·纳博科夫（Vladimir Nabokov）

出版社: 上海译文出版社
原作名: Lectures on Russian Literature
译者: 丁骏 / 王建开
出版年: 2024-4

陈飞雪：契诃夫诚实还原生活的无力感和侵蚀性

梁老师的观点很有启发，在文本上可能可以给您一些补充。纳博科夫在《俄罗斯文学讲稿》中专门写了一节契诃夫，其中一篇是《〈海鸥〉笔记》：“（契诃夫）笔下的这些男人女人之所以迷人正是因为他们的无用。但是，真正吸引俄罗斯读者的是他在契河夫的主人公中认出了那位俄罗斯知识分子，俄罗斯理想主义者，一种古怪又可悲的生物……契河夫笔下的知识分子是这样的一类人:他集高贵情操和软弱无能于一身，这种情操到达人类所能及的最深层次，而同时他又无力将其理想与原则付诸行动，简直无能到了近乎荒谬的地步。”

纳博科夫认为契诃夫爱的人都是近乎无用的，这在契诃夫早期的作品《林妖》、《万尼亚舅舅》和《三姊妹》中都有体现。在这次出版的名家导赏版中，吴小钧老师为《三姊妹》写了特别好的长篇导读，他认为《三姊妹》是一部“知识分子的戏剧”，三姐妹就像被流放的知识分子，一直说要到莫斯科去，要脱离现在的生活，小钧老师还做了统计，整部戏的台词出现“莫斯科”就有41次，结果三姐妹直到剧终，都没能成行。

所以梁老师刚才说的，还有纳博科夫的总结，让我觉得契诃夫是一个非常诚实的作家，他的伟大也体现在这里。他不给你任何虚幻的东西，把日常生活那种可悲的无力感和侵蚀性实实在在地表达出来。

梁永安：契诃夫给年轻人的提醒——关注当下

契诃夫戏剧中的外部环境往往很沉重，他写出种种灰色的生活，但这个灰色不是消沉的理由。不如做一点新鲜的事，改变一点点，否则这种逻辑就是个闭环。历史的车轮在转动，如果你活在一千年前，比如在中国，即使再有勇气也没用，因为农业社会在重复，个人的努力很微小。哪怕你能做到像李白，最后也是鼻青脸肿。但在五四时期有了不同，为什么丁玲这些人能走出一个新空间？今天更不一样了，全球化、社会巨大变化、工业化等等，使我们有很多可能。我们不应沉浸在下滑的感觉中，即便下滑会比较舒服，也可以给自己找到很多理由。你可以看到契诃夫作品中的人物是如何逐渐下滑的，以及下滑的结局。我觉得这对我们，尤其是年轻人，是一个很大的提醒。这也是我为什么喜欢契诃夫的原因，他关注当下。

梁永安：从人物的刻画看

我阅读契诃夫的作品时，我常常会想到乔伊斯的《都柏林人》，乔伊斯用一个词来概括他笔下的人物状态：麻痹。但是，契诃夫的戏剧中，人物并非乔伊斯笔下那种彻底的、无解的悲剧。契诃夫戏剧中的喜剧性在于，剧中人物明明能够跨越意识的洞穴的笼罩，能够转身看到新的世界，但是就是跨不出去，这是可笑的。

黑格尔哲学强调一切都是过程，现代社会也更注重过程，很多时候可以是无果之花，但是至少需要一种试图改变的动机。这就是为什么我们不会对于契诃夫笔下的人物完全抱着一种单一的怜悯和同情，其实你会感觉到某种可笑和荒诞。就像《海上钢琴师》的经典台词，“我与这个世界擦肩而过”，契诃夫的人物也是与世界擦肩而过，这是一种深刻的喜剧性表达。

电影《海上钢琴师》剧照

徐乐：从时间和空间的角度看

黑格尔对悲剧的定义是，最初存在一个绝对的理念，在起始状态时是混沌的。为了成熟和进展，这个理念需要发生分裂，使每一个悲剧人物都能分享到一定的片面真理。正因为这些真理是片面的，悲剧人物最终会被消灭。但通过悲剧人物的灭亡，绝对精神和绝对真理最终取得胜利。这是他对悲剧的看法。而喜剧的定义则不同，喜剧中的真理无需分裂成片面真理，也不需要主人公经历死亡或其他痛苦，剧作家能直接实现自己的精神胜利，对整个冲突有了把握，这就是喜剧。

契诃夫的作品中，如果将时间和空间视为主角，可以看到它们在他的戏剧中取得了胜利。他的剧作中，时间常常呈现为凝滞不动，这种停滞导致了人物和世界的退化。例如，在《海鸥》中，有描绘万物退化的场景；在《万尼亚舅舅》中，森林逐渐退化；在《三姊妹》中，时间的退化和进化一直是讨论的主题，而最后确实是退化占了上风。契诃夫对时间有自己的理解，他可以站在更高的境界上克服剧中人物的时间观。

时间与空间的联系进一步表现在契诃夫对俄罗斯人物的解释中，他认为俄罗斯人由于历史较短和错过文艺复兴，缺乏深厚的文化底蕴。他们从东西方分别学到了一些知识，但这些知识往往是表层的。并且，俄罗斯人思想奔放，易于冲动，但同时也容易厌倦，缺乏耐力。《伊凡诺夫》中的对话反映的就是这种俄罗斯的民族性格，即俄国人容易冲动且知识欠缺，容易感到消沉和厌倦，情绪转换特别迅速。这种民族特性与俄罗斯广阔的地理空间有关。俄罗斯的宽广空间未能充分开化，主要的文明集中在旧都莫斯科和新都圣彼得堡，这两个城市是西化的窗口，最先实现了西式的文明。而在俄罗斯的外省，尤其是农村地区，文明之光尚未普及。

因此，外省人对首都抱有深厚的仰慕之情。例如，在《万尼亚舅舅》中，从彼得堡来的老教授在整个乡村掀起波澜；《三姊妹》中来自莫斯科的威尔什宁受到乡村居民的极大尊敬，被视为文明的传递者。

这种对于首都的仰慕和对于广阔乡村的轻视恰恰造成了剧中人物的痛苦：万尼亚舅舅的痛苦源于两个破灭的神话。第一个神话的破灭是他觉得自己处在外省地区，远离文明的中心，他原以为通过支持老教授谢列勃里雅科夫的学术活动，他能参与俄国文明的建设，但是老教授并非他想象中的杰出人物。这个神话破灭之后，他又产生了第二个幻想：如果他没有浪费时间追随偶像，他自己可能已成为陀思妥耶夫斯基或叔本华，而这又是他为自己捏造的神话。这两个神话都突显了他所在的外省地区文化的落后，以及他无法参与文化进程的无力感。

《三姊妹》中，也体现了对外省空间的感知。威尔什宁赞美了外省的自然风光，描述这里的河流和森林美丽而宏大，与莫斯科的河流形成对比。然而，三姊妹对此却有不同感受，抱怨这里太冷和蚊子多。玛莎还认为，在这样一个偏远地方学习三门外语是不必要的奢侈。事实上，三姊妹的这种认知不符合俄罗斯乡村发展的需求。俄国乡村有自己的知识分子，他们在普通的岗位上辛勤工作，取得了显著成就。契诃夫的作品常揭示主人公们对其所在的外省地理环境的轻视，认为这些地方不重要，无法参与到文化的进程中。

契诃夫的视角赋予了空间极大的意义，尤其是广袤的外省的空间，突出了时间和空间的重要性，克服了时间的凝滞和空间的狭隘，最后站在了那个时代的高度，站在了环境的高度来审视个人的行为。这使得他的作品更具有喜剧性质，因为展示了时间与空间的终极胜利，突显了新时代的到来和旧时代的结束。

舞台剧《三姊妹》剧照

Q：契诃夫剧作中最喜欢的角色？

梁永安： 我特别喜欢《樱桃园》中的罗巴辛，一个从农奴的后代成为樱桃园主人的角色。这让我想到历史上的一个悖论：看似优雅的开始，最终可能由最不被看好的人来主导。类似的，在二十世纪初，欧洲人也曾看不起急功近利的美国人，而美国女孩也羡慕欧洲老贵族的优雅和艺术感。这种现象促使亨利·詹姆斯创作了《一位女士的画像》，探讨跨文化幻觉。这些现象体现出历史的残酷转换，但是有一种历史内在的角色转换，这是我所喜欢的。