“五四”已逾百年，余波仍存。它并非历史之故纸堆，而是处于“未完成”的开放状态。我们不断地跟“五四”等“关键时刻”对话。这一过程，可以训练思想，积聚力量，培养历史感，以更加开阔的视野，来面对日益纷纭复杂的世界。
8月18日，中国现代文学研究界著名的三陈（陈平原、陈子善、陈思和）齐聚上海图书馆，重返生气淋漓的“五四”时代，对话关键时刻、关键人物与关键学说。陈平原以今年再版作品《未完的五四》为线索，特别将目光放在当时那些被压抑的未成名的人，通过对这些人的再讨论，让五四这一被言说出来的命题浮出水面。
以下为此次直播的文字精华版，篇幅所限未展示全部对谈，可在豆瓣读书视频号观看完整回放。
陈平原：各位朋友，线上线下，尤其是上海图书馆、北大出版社，我的两位老朋友陈思和、陈子善，感谢你们来参加这次活动，帮助讲这个话题。对我来说书的推介是一回事，让“五四”这个话题被大家关注，这是我的主要愿望。所以我的主题为“为何以及如何与五四对话”。
这里做一个小小的辩证，因为中国学界一般容易把两个词放在一起谈，一个是“新文化运动”，一个是“五四运动”。广义好像可以放在一起，但是仔细斟酌是不一样的。新文化运动会尽可能往前推，从晚清，戊戌变法说起；谈五四运动会不断的往下移，到整个二十世纪中国，目的是想把五四这个话题撑开、讲下去以及和当下保持对话。所以我的三本关于“五四”的书：第一本《触摸历史与进入五四》直接谈五四，《"新文化"的崛起与流播》从晚清说起，《未完的五四》从五四往下讲到当下。三本书各自立场不太一样。
这一次北大出版社出的《未完的五四》是我几年前《作为一种思想操练的五四》增订版，做了比较多的调整。这和学院派专业论述不一样，带有论战性质，单刀直入，谈我心目中的五四。而这个话题本身在今天很有意义。把五四当成砥砺思想学问的磨刀石，不在于本身具体论述的对错，而在于借助这个话题可以展开很多深入的思考和讨论。未完成、未完美、未完结、未完待续，这是我们心目中的五四，这样论述会让更多的人有共同参与的感受。
作者: 陈平原
出版社: 北京大学出版社
副标题: 历史现场和思想对话
出版年: 2024-3
对于非专业读者来说，如果一定要他说五四是什么样子，我做了一个最简单的减法：请你以这三篇文章为中心阅读思考——第一篇陈独秀《本志罪案之答辩书》，谈德先生、赛先生的；第二篇是蔡元培《致<公言报>函并答林琴南函》，大学寻思想自由之言之、取兼容并包的主义；第三篇是胡适的《新思潮的意义》，研究问题，输入学理，整理国故，再造文明。这三篇文章都发表于1919年，这三篇文章读进去，大体就知道思想、精神、文化层面的五四是什么样子。
这里面有几个小故事，我做个小小的补正。所有谈北大都会提到蔡先生的兼容并包，其中一个故事是关于辜鸿铭的。蔡先生1919年说“我们不会因为他是提倡帝制就不聘他教英国诗歌”，第二年辜鸿铭确实被解聘了，因为学生告状。谁告的？罗家伦。因为他（辜鸿铭）在上英国诗歌，可是大部分时间在骂新文化，这不像教书的样子。
第二个故事关于林纾。对他的研究最近十年二十年有拓展，对他的心态、论文、长篇小说、其他的若干诗文写作都有新认识，其中讲到林纾的性格以及游戏笔墨。谈新文化经常会提到他为了反对新文化写了《荆生》和《妖梦》，目的是里面动用军阀的力量扼杀新文化运动，因为林纾在北京的京城中学教书时，有学生徐树铮成为军阀，著名的将军。林纾这篇小说出来后有一个论述，说希望用军阀的力量扼杀北京的新文化运动。这个论述在今天的五四运动史或者新文学的著作里都会提到。我的解释是，这个说法子虚乌有，是新文化人的哀兵之计。新文化运动起来以后碰到的困难是有的，但是始终没有摆到台面上。而林纾在上海发表的《荆生》和《妖梦》被作为一个口实，说新文化运动面临巨大的危机，希望大家共同支持。如果有阴谋不应该写小说从北京寄到上海发表，动员别人采取军事行动，如果真有军事行动应该是密谋，不应该写小说。这必须回到林纾本人的性格，“少年里社目狂生，被酒时时带剑行”。“带剑行”是林纾的特点，某种意义上对中国古代的游侠的想象以及带剑的风格，小说的诙谐、开玩笑，诸如此类的性格，导致他写了这些小说，以至于成为新文化人当初的主要论题。
我想谈的另一个话题是，大的思想文化运动，在展开过程中会出现各种各样的声音，有人赞成有人反对很正常。日后导致某些声音占上风、取得胜利，但是不等于反对者就是负面的、值得唾弃的敌人，并不是这样。新文化运动中不管左中右、力量大中小，声音高中低，都值得关注。从这个意义上重新谈新文化运动，光谱会尽可能扩大。大时代中不同声音展开很正常，日后历史记忆中不同声音的代表者也会被关注，被压抑的是那些还没有成名的人，他们的论述、未来。
大家记得《新青年》上有关于旧戏的讨论，傅斯年日后大名鼎鼎我们都熟悉，另外一个跟他讨论的是北大中文系的学生张厚载。张厚载在《新青年》发的两篇文章：《“脸谱”与“打把子”》《我的中国旧戏观》谈中国京剧，这是一个戏迷，对中国京剧很有了解，在今天看来这是有专业色彩的，而且谈得比较好的对京戏的讨论。反而新文化人傅斯年，他的《戏剧改良各面观》等等系列文章，本身立场很坚定，站在西学立场，甚至说我不懂旧戏，所以可以谈戏剧，因为不受污染——今天看来这个论调很可笑，我们今天不敢再这么说。但是在一个西学占主流的地位，新潮的涌起需要某种气，这时像傅斯年不怎么讲理谈旧戏日后反而被大家所接受。可惜张厚载这个谈旧戏、喜欢旧戏的人卷入北大的论争被开除。
为什么开除？因为他介入林纾和北大的论争。他读中学是林纾的学生，所以上北大以后继续保持和老师的关系，替老师送文章。而且通信给报社，上海的北京的，说北大里有内部矛盾，新派是谁，旧派是谁……《荆生》《妖梦》这两篇小说是他寄给上海的报社《新申报》。那个时候通信不发达，林纾后来说觉得《妖梦》不太好，因为直接影射蔡元培，就不发了，张厚载说来不及了，已经寄出。放在今天打个电话发个微信就可以不发，但是当时来不及。发出来以后他说“蔡先生你大人大量，不会计较吧”，蔡先生没有说计较，但是把学生开除了。学生说林先生是游戏笔墨，我们知道他的性格，你不会介意。可是北大当时面临巨大的压力，放在今天讲舆情很严重，不得不有所表示。这个表示就是给不断写信给报社的中文系的学生开除。
图片来源：《觉醒年代》剧照
三年前，我们重新修订早年我带着学生做的《触摸历史：五四人物与现代中国》，里面把正面、反面、政界、媒体、大学的人物做了一本书，初版时学生13人，其中北大学生8人（傅斯年、罗家伦、段锡朋、许德珩、张国焘、邓中夏、罗章龙、杨振声），增订版加了16个学生，都是北大学生（毛子水、顾颉刚、张申府、孙伏园、康白情、李小峰、朱自清、杨晦、罗常培、陶希圣、朱谦之、王兰、川岛、魏建功、冯至、冯省三）。因为在我看来五四是一个学生运动，但是在今天主要的讨论对象是老师辈。其实学生应该在这里，他们日后发挥越来越大的作用。我增加了16个北大的学生，竟然是中文系的，哲学系少一点。我之前讲过一个有趣的事情，新文化运动中最有影响的是中文系，其次是哲学系，历史系没有多少声音，其他系也没有多少声音。
我增加的这16个人里，有一个人我想说出来。他没有多少功劳、没有多少成绩，历史书不会记载他，但是他体现新文化运动另外一个层面，那就是冯省三。他在1922年10月份也是被北大开除。他是北大中文系的学生，世界语学会的干事，新文化运动时期提倡世界语的人大部分是无政府主义，或者是反抗的、态度比较激烈的。1922年10月份发生一件事：在新文化运动前后有很长时间里北大上课都发讲义，鲁迅的日记就说过今天写完讲义，交给学校印出，印好后放在课室里，学生上完课把讲义拿回来听，学期末自己装订成册，没有正式出版。但是这样每个学期学校所需要付出的财政支出很大。蔡元培、陈独秀等人都再三说，不应该发讲义，能不能买教材？北大老师们说不行，外面的教材水平太低，根本不可能用外面的教材。能不能不发讲义呢？不行。为什么？后面没有说，是我的论述了——因为老师们的口音太重，听不懂。北大没办法，只好收费，愿意拿讲义就交一点钱，如果不愿意没有关系。然后就发生了学生抱团暴动，围着校长办公室呼口号。当天晚上校长辞职、院长辞职、教务主任辞职、各个系主任辞职……北大不办了！学生看不行，还是校长留下来，我们继续办，不再争这个事情。学校说不行，一定要处罚，不能都处罚，那就处罚一个学生，这个学生就是冯省三。他自认当时确实说过“大家到会计课去把讲义券烧了！”又说过：“我们打进（校长室）去，把他们围起来，把这事解决了！”（注：胡适1922年10月22日的日记）他在呼口号，因此必须有人承担责任，于是就把这个学生开除。
这个学生被开除后到广东去，第二年就去世了。去世以后有三个人写纪念文章，一个是鲁迅，一个是周作人，一个是钱玄同。鲁迅在《两地书·致许广平二二》里说：“牺牲为群众祈福，祀了神道之后，群众就分了他的肉，散胙。”没有这个牺牲这个事情没有办法解决。要知道1919年的五四运动以后，一直到1920、1921、1922年每年都发生学潮。这一回学生因为讲义围攻校长办公室，被蔡先生逮住机会一定要处罚，于是有了这位冯省三的牺牲。这个事情下去以后，学校重新回到正常轨道，在这个过程中这位年轻的大学生就成了真正意义上的牺牲。
比这个更有名的是另外一个人，是我的潮州老乡叫张竞生，很少有人熟悉他，但是他曾经是一个非常重要的人物，后来被命名为“性学专家”。这位北大的哲学系的名教授、法国留学的博士，当年他在《晨报》发起爱情大讨论时，新文化人大多是赞成，鲁迅等人都支持。他出版《美的社会组织法》《美的人生观》都得到了周作人等人的欣赏。但是有一件事——征集出版惊世骇俗的《性史》——一下子就跌了。1926年他离开北大，来到上海，以为靠办杂志、办书店能够生活，其实很难。日后跟新文化人的距离越来越大，他在努力写作、出版，但是在现代中国思想史、文学史上基本退场。他本意想学蔼理士，人家做的是学术性，附带有一个调查的小册子。咱们没有学术的论著，只有这个调查，出来以后闹了很大的笑话。张竞生晚年说我错在把一个社会学方面的调查做成小说，变成文学创作。大家都说他日后很艰难，为了维护他，说他受到守旧派的打压，我说不对的，打压他的是新文化人。为什么？他把本来一个非常有价值的题目糟蹋了。包括潘光旦、周建人等也在研究妇女问题、性生活问题。但是他们做的学术研究，不像他做的大张旗鼓。所以我说他就好像一头大象猛然闯进瓷器店，他悠然转身，一地狼藉。所以大家对他很愤怒。
对一个学者来说，我们看到的是聚光灯下取得成绩不断被赞扬的五四人物，但是在大的风潮中有各种各样的人物参与期间，后来被判定为反面的，或者还没有成长就被打压的，或者成名日后走了歪路的……所有这些人都应该纳入五四新文化运动考察的视野，这样对这个运动或者这个思潮的了解才会比较完整。
五四不仅是历史人物，更是近百年中国人重要的思想资源，而且还是极为活跃的学术话题，因为它的正面性、重要性、丰富多彩，因为它不断被追忆而未完成。这100年来我们（把五四）当做一个正面、重要的历史时刻，不断跟它对话，它的好处还在于不完整，它众声喧哗生气淋漓，还没有一个主调。我并不是想在一本书里让大家对五四有一个确定无疑的意识，我只是想把五四话题浮出水面，跟这个历史性的时刻对话，得出结论是你自己的事情。
对于后来者如何和五四包括思想学说、各种各样的文化潮流、政治创作等等对话，对我辈既是历史也是现实，既是学术也是精神。某种意义上我希望这个话题不封闭在学院内部，不局限于现当代史、现当代文学的研究生，而是希望它进入社会、进入公众，让非专业的人也能读、也能谈，也能参与到这个话题，因为这个话题跟当下的中国文化走向、跟思想、脉络以及对历史、对未来的思考有直接的关系。不管什么专业，这都是今天直接面对的话题，所以才是磨刀石。
陈思和：过去我们读书时是阶级斗争，二分法非常清楚，要么支持、要么反对。平原兄从合的观念来看，不是一分为二，而是合二为一，没有对立面就没有五四运动，没有辜鸿铭就没有陈独秀，一定是通过双方的辩论、批驳，使新文化运动的精神阐释出来。不仅看到正面也看到反面，不仅看到主流也看到支流，完整的社会运动本来就在内部分裂、变幻中发展，可以理解新文化运动中的无限丰富性。
今天听到张竞生我觉得特别有趣，90年代我读过张竞生的书，我印象很深，他把“浪漫主义”翻译成“烂漫主义”。我当时很激动，为什么？浪是浪子的意思，翻译成“浪漫主义”，好像带有才子佳人的味道，就是小阿飞的感觉。“浪漫主义”这个词引到中国来不大正经，反过来张竞生恰恰很正经，他把罗曼蒂克翻译成“烂漫主义”，山花烂漫，这是生命的开花，开得很盛，一个人的全部个性像烟花一样爆发出来，烂漫就是这种。这种爆发力包括恶魔性，肆无忌惮、泥沙俱下，滥情的，整体比浪漫主义有力得多。所以张竞生翻译“烂漫”是对的。
陈子善：五四实在是讨论太多，各种各样不同的说法。平原兄强调跟现实结合起来，从这个层面讨论五四，不仅仅要把五四关键性的问题提出来，重新审视，把一些被我们忽视刚才介绍的人物，冯省三、张竞生重新评价，而且介绍五四跟当下有什么关联和启发。他刚才的演讲淋漓尽致，我也听的很入迷。
平原兄的书很多，这三本书确实很吸引我。比如其中一篇《五月四日那一天》（注：载于《触摸历史与进入五四》），工夫之深。到底发生了什么事，各种不同的说法，报纸的报道等等，很多历史的细节。很多人做学问都是大而化之，从重大问题，宏大叙事（着手）。他就把这天发生的事情以及当时参加的那些人不同的说法都进行梳理。五四当天发生的事情怎么影响到后来，一直影响到今天。他的几本书里，有的学术性比较强，有的面向一般读者，我认为都可以看，都值得看。哪怕不专门研究五四，可能也能够从中得到方法论的启发，怎么做学问、怎么认识过去的时代。不仅是20世纪重大事件，影响到21世纪，说不定影响到下一个世纪。这样的研究从方法、具体操作层面，平原兄树立了一个榜样，我们可以借鉴、学习，从中受到启发。
陈平原：我长期在北大工作，所以研究会得到天时地利人和的帮助。我深刻意识到，仅从北大角度不够。北大确实是新文化运动的主将，而且1920年到1926年，每一年《晨报副刊》的五四纪念都是北大学生做的，很长时间大家不觉得5月4号的游行有什么重要性，北大学生一次一次纪念让重要性凸现出来。所以我说五四是做出来的，五四也是说出来的。
但必须意识到，这只是一个角度，一种眼光。这些年我带着学生们会努力拓展这个思路，我带学生做各个学校，因为当初大学很少，中学、师范发挥很大作用：浙江一师、湖南一师、或者是直隶女师，这些学校都在五四时成长起来。而且这些中学生，当初在整个大的运动中不是主角，在接下来的20年、30年他们逐渐成为主角。所以走出北大的视野看五四，这是一方面。
五四后来得到上海市民的支持，各个地方的教育总会那些组织的支持，还有国外的支持。怎么看朝鲜三一运动和五四运动的关系？——我在韩国演讲经常会被问这个问题。1919年3月1号的韩国也是因为外交纠纷引起来政治抗争，那个比中国惨烈的多，影响很大，是整个朝鲜近代史上重要的事件。两个月以后北京发生五四运动，有些重要的标识性的标语、口号、写血书等等很接近，而且确实李大钊、陈独秀、罗家伦都写文章支持表扬朝鲜的三一运动。（两者）是有关系，而且有启发。可是后来的论述不怎么强调这条线，原因在于从新文化入手，把5月4号发生在天安门的群众游行和此前新文化运动联系起来，和此后中国共产党的建立联系起来，再跟马克思主义进入中国联系起来，这一条线联系起来就淡化或者不关注朝鲜的三一运动跟我们的关系。但是学术界一直在做这个事情，我查了很多文献。几年前瓦格纳去世之前专门告诉我，他在美国发现一批档案正在做，还没有做出来。这批档案就讲当年的驻中国美国的记者，他们如何穿针引线，帮助五四学潮运动，这也是很重要的一个视角。从外交、官方的角度，从民间社团角度，从各方面讨论。
如果有兴趣将来读这本书，建议读一篇《危机时刻的阅读、思考与表述》。只有理解那代人的所面临的处境，才能理解他们所做出来的努力，还有他们的论述。太平年代的书生在书斋里写文章、四平八稳的论述，和迫不及待、脱口而出的五四人的表达，是不一样的。今天会有些人认为五四不以为然，抓住五四那些人的具体论述把它无限放大，以今天的学院的思考来判断，这是不对的。不要高估五四那代人的学养，但也不要低估他们求知的热情。在面对国家生死存亡急迫关头，没有那么多书生的考量。跟哪些大作家、大学者的联系不是他们考虑的，他们考虑就是拿来就用。那代人他们的学养、知识、思考很多不是从学校，不是从教科书上得来，而是从报纸、杂志上得来，所以直接、激烈、表达极端。今天阅读那代人的思考和表达时必须意识到，那是一种危机时刻的思考表达，和太平年代的书斋生活是两回事。这样对他们某种论述中的疏漏、偏激、不妥，都会比较坦然接受，理解那代人、理解他们走过来的道路。
图片来源：《觉醒年代》剧照
刚才子善说了一个有趣的事情说“文艺节”，这是国民政府定的。国民党到台湾以后，至今还是“五四文艺节”。但是中国共产党在1939年定了“五四青年节”，今天看青年节的影响力远远大于文艺节，这就是眼光高下。从文艺角度来谈白话文运动、文学创作当然可以，但这就局限在一个很小的领域。1939年中国共产党定五四为“青年节”时，一下子范围扩大很多。不只是一个文学创作的问题，是整个思想、政治、文化的概念。如何面对五四资源，怎么谈五四，这是一个大命题，政党必须抓住这个重要资源跟它对话。国民党为什么不愿意说青年？当初谈这个话题时，他们是执政党，他们担心会引起学生的反抗、学潮等等，所以他们老是强调，五四把社会搞乱了，但是五四的文学是很好的，新文学是值得我们关注。从这条线走下去，始终在回避年轻人的诉求。其实某种意义上定五四为青年节，让我们意识到每个年代年轻人的努力、困境、思考，始终是我们必须直面的话题。我们三位的思想已经固定下来，已经没有办法像年轻一辈一样敏感。五四那代人年纪比我们年轻多了，都是二三十岁这批人做出来。真正影响中国社会的是十多二十岁的那批人，才是让五四得以生根开花的人。所以中国共产党定五四青年节是有意义，这才是未来。
陈思和：平原兄邀请我和子善一起谈五四，这本身就是他自己提倡的五四是被言说出来的命题。我对这个观念非常支持。任何历史事件都需要不断被言说，要一代一代说。平原兄开始讲五四是跟着王瑶先生在谈，王瑶先生再往上是跟着朱自清他们西南联大这一代在谈。我导师贾植芳先生一谈起来就是“俺老先生”（指鲁迅）“俺朋友”（指胡风）……那些人都是在教科书看到的，在他嘴巴里就像邻居一样的。慢慢这种生活、传统、精神就会对我们产生影响。到今天我们也70岁了，都要退场了，平原兄留下这个课题给大家、给学生、给学生的学生、给听众，接着谈。
五四可以怎么谈，今天平原给我们做一个榜样。他今天没有谈鲁迅、胡适、陈独秀，谈的是辜鸿铭、林琴南、张竞生。不是说这些人物大家更感兴趣，而是这些人物正好配合了五四的言说，以前谈的人比较少，可能会更多给我们留下很多谈话的空间。其实这些人也有很多问题，但是不是说一定要捍卫他才谈，而是因为对他感兴趣才谈。因为传统是连起来，不是完全割断。古代是从孔子开始，孔子很聪明的地方就是什么都不说，他说周公怎么说，文王怎么说，编写“六书”都是以前的东西，把自己的传统往上推了几百年。他告诉那些统治阶级，我讲的东西是你们老祖宗的事情，不是我跟你们对话。这就形成的过去士大夫或者“士”的传统，在今天就是知识分子的传统。
新文化又出现了一个人严复，严复翻译了八本书，涉及到法律、古典经济、社会学、人类学、逻辑学、政治学，这套学问原来中国没有，就是今天的社会科学。这套社会科学每一样东西都直截了当为社会、经济、国家服务。跟文史哲不一样，造就了一代新的知识分子。我认为严复是当代的孔子，他每一本书的翻译，跟孔子的“六经”一样，一本书开拓一个学科，慢慢形成今天以知识为核心的知识分子队伍、知识分子传统。五四是一个转折，从古典士大夫传统转向当下知识分子现代史。转折过程中一定会产生断裂、突变、飞跃的变化。因为乱哄哄、不讲道理的转型，后来培养出一大批新兴人物，产生崭新的文化。平原兄把古典文化和当代文化的衔接，也是我们现在经常做的事情。现在比较尊重传统文化，这个传统文化跟今天笼罩、滋养、推动社会进步的新文化，应该有一个非常理性的考量和传承。这个工作今天没有做好。我觉得应该有人继续来做，不要用偏激的眼光看古代文学、新文化，如果都说以前好也不对，这需要任重道远、长期的努力和实践。
陈子善：我们有两个传统，一个是孔夫子下来的传统，一个是五四的传统，这两个传统怎么面对、怎么处理，大家继续努力。
