“四季”圆桌：白盒子和神殿

对谈

艺术家 周力

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策展人 文化学者沈奇岚

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A4美术馆馆长 孙莉

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今日美术馆馆长 张然

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里森画廊中国总监 董道兹

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画廊主 艺术媒体人 项偞婧Cici

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吉本岗艺术中心馆长 盛立宇 

吉本岗艺术中心馆长 “四季”策展人 盛立宇（以下简称“盛”）：在苹果树下，拉萨的夏天，欢迎各位。大家都非常熟悉周力老师的作品，我蛮好奇大家看完展览之后有什么问题？

今日美术馆馆长 张然（以下简称“张”）：我有一个问题。“四季”真的是一个非常有能量的展览，很大量的精神信息量凝结在里面。观展途中我们也谈到“取舍”。那哪些主题，哪些信息是被舍弃的？

艺术家 周力（以下简称“周”）：这个空间真的是太考验人了，层高，柱子，观看距离是非常有限的。壁画信息量又很大，所以在展陈照明方面，要做取舍。作品方面也是，为的是“四季”这个线索更清晰。

盛：吉本岗不是一个艺术家做回顾展的地方。我们一共展了不到20件作品。很多时候你的工作的价值也取决于你做了什么样的减法。

有些作品也非常好，有适合它的特定场域，但在吉本岗的空间里，对作品强度的要求很高，我们也做了一些判断。

盛：孙莉馆长，您这次是第二次来吉本岗，您的感受和去年相比，有什么不同？

A4美术馆馆长 孙莉（以下简称“孙”）：这次的感受非常不一样。第一次来是去年杨冕的展览“照见”。然后我一直开玩笑地跟杨冕说，“这是我参加过的所有你的展览当中，我认为做的最好的一个展览。”

这个场域，艺术家如何去介入进来，他带着什么样的一个立场，我觉得这个是很重要的。很多艺术，它可能会有一些批判，有一些对抗。可是来到吉本岗的时候，我觉得大家首先都会是放下很多原有的基本立场，先重新审视自我。这是一种对拉萨、对西藏，包括对宗教、和自我连接的一种方式。

与上一次对比，外廊的这一圈对我来说是一样的，但到内廊因为这个展览产生了改变，整个建筑给我的感受都不同了，看到了不同的吉本岗，看到了不同的周力，原有的空间它是已经在了，但是正是因为有了不同的艺术家进入，你的感受是全新的，是特别难忘的展览。

里森画廊中国总监 董道兹（以下简称“董”）：像这种历史性比较强的、比较复杂的空间，周老师会去怎么样去思考？因为我记得在2019年在太庙卡普尔的展览，有几件不锈钢的作品，卡普尔是想用一个融入太庙空间的方式来呈现。但我记得挺清楚，您看完之后说有点失望，觉得他应该更多挑战他的空间。所以我就好奇您这次怎样去跟空间对话？

周：太庙的空间高层高非常高，几个不锈钢作品的镜面在整个空间里没有映射出其他的东西的时候，主体性就不明确。吉本岗这个空间从一开始，它就会强调一个在地性。如果是我们直接搬运一个我现成的作品过来的话，在地性是没有的。

盛：我想请问沈老师，您怎么样考虑所谓在一个“白立方”里做展览，和在一个具有深厚历史上下文的空间里面做展览，这次给您的感受？

策展人、文化学者 沈奇岚（以下简称“沈”）：这是我第一次来到这个特别的地方，进到吉本岗中心里面，其实我非常好奇的一点就在于它本身的能量已经很充足，也就是说如果我们把所有的画拿走，它的能力还是饱满的。对于在一个能力已经很饱满的空间里面做展览，这些画作如何和空间一起进入一种流转，这是一个真正的挑战。

刚刚人少一些的时候，我又回到了吉本岗这个空间里面，去感受它是如何去完成能量的流转。因为如果是一幅信息型的、或者说像深圳两馆那时候那种大型的作品，可能在这个空间里会就变成一个凝固住的东西。但是因为吉本岗中心外面的那一层它是一个流转的状态，有春、夏、秋、冬四个女神。会让人觉得这是一个体验四季的过程，这些“人”在那边是流动地保护着这块地方。

我在里面感受一种时间的流转，但这个时间又不是我们的物理时间，我觉得这里的时间和空间是在另外一个刻度上。进到最核心的雕塑的厅里面就很有意思，因为我们这群人在里面的时候，就有另外两个游客在里面对着镜子拍，但怎么都找不到自己，因为那个镜子的角度是倾斜的，这一点我觉得特别妙，因为我会想到Jeff Koons他的Gazing Ball以及他的气球狗，它意味着这个当下最流行的世界里面的一种满足自恋的目光，然后在吉本岗这个空间里面，我觉得目光又被扭转了，它不满足大家的自恋，它让大家把目光投向他者，就无论你从哪个角度，你都能看到他者。我一个人在里面的时候，看到这个雕塑的通过镜面望向我的那种凝视，那一刻我特别感动，基本上就哭了。我觉得就在那一刻，我感觉到了被爱。所以我觉得这里好像在当代的、关于目光的 discourse，在话语生产里面，它增加了一种新的可能性。

我补充一下，就是说在Gazing Ball，包括很多以镜像作为一种手段的作品里面，主要是批评平滑美学，就是说你进去到空间里，满足了人的自恋，然后你就会拍，你就可以满足社交媒体的传播——一整套当代系统的生产，但是生产的就是自我和自我镜像，这是一个自洽的系统。

我觉得刚刚在当中厅里面它就打破了这个系统，它让你必须要望向他者，就是自我的施教。它发现自我和他者不可分，刚刚你们都走了之后，我在里面我拍了一下，我发现同时这个雕塑我的镜像和墙面上你说抵御傲慢心的作明佛母在一起，我觉得那是某种启示，你必须跟他者在一起。

董：说到在地性，从另外一个角度来去看的话，其实没有一个空间，真的是白盒子。它肯定是处于一个城市或者一个地域，它之前的历史都在语境里面。

孙：白盒子空间也是在我们城市里面常见的一种形态，当然它便于各种类型的艺术有一个相对比较好的呈现。

但是我觉得艺术家来到一个城市，必然和城市的文化、和城市的人、城市的历史产生对话。如果说和空间发生对话，我觉得这个空间可以在城市里的任何地方。我相信周力的这次创作，是基于整个两年内西藏行程产生出来的。艺术家来到你的城市，一定是需要去产生新的连接，不是单纯只和空间对话，一定是和城市和在地的关联。

沈：我补充刚刚孙莉馆长说的，我其实一开始还很好奇，就是像吉本岗这样一个充满历史记忆和自己本身很饱满的能量的一个空间。艺术家、凡人，如何以一己之力在当中，那么强的力量之间，能够不被吃掉。我觉得艺术家可能要把自己变成一种容器，去吸纳里面的文化，这个城市给他的信息和能量，得到启发，然后再把它转译出来。我能感受到这些作品上面它所吸收的，跟土地相关的一些东西。

这种神圣性、故事性、叙事性，我感受到一种臣服，这是之一。但又感受到一种不服，就是感受到有限的人和人生，和永恒宇宙之间的一个动态的对话，有限和无限之间的一种对话。

盛：我再问一下Cici，您来到西藏，会关心当代艺术的哪些方面？

画廊主、艺术媒体人 项偞婧Cici（以下简称Cici）：其实我刚刚有问题是想问立宇老师的，因为神殿它其实会有自己的一个观看之道，对我自己的体感是：在外层我们是观看神明，而中层我们是观看作品，而内层我们在观看自我或者他者。在纯粹地做一个神殿的观看和做一个艺术观看之中，对您来说挑战是什么？

盛：我觉得有两个方面，首先是对西藏这个题目，我们有没有可能在根目录上找到一些共同的价值观？你怎么样处理这段历史？什么姿态进入这座神殿？

我们在做的这个事情，希望有很强的当代面向，但我们的母题只有一个——西藏。建立在西藏的价值观，来言说当代的可能性，所以如果有这个共识，我们就可以一起在神殿里展开想象。

沈：你的提问似乎预设了西藏这一块的文化系统和当代艺术好像是两个东西。但我觉得至少这一次，会发现它不是两个东西。可能这个展览恰恰证明了西藏它所蕴含的精神系统和思想系统和当代艺术是可融合，或者说可互相滋养。

整个的流转好像特别的自然，就感觉作品在里面如此的融洽，但他又很独立，然后外面的关于整个吉本岗的故事，它好像又很天然的是在里面的是一部分。

我的感觉是当代艺术其实当下有一种内驱力疲乏的状态，而在这个状态下，有可能吉本岗中心和立宇在做的这些事情，它能提供很好的思想资源跟精神资源。

盛：我们是把西藏当做一个生命资源来看待的，我在西藏这12年的时间，得到了巨大的心灵上的鼓舞和生命上的滋养。这次的展览还有另外一条线索——西藏的女性主义。女性主义在当代艺术里已经被讨论得很多了，但在西藏的女性主义我觉得是比较特殊的，西藏有很多女性本尊、我们刚才看到春夏秋冬四女神，她的主尊班丹拉姆、二十一度母也是女性，各种各样的空行母，所以女性的力量、或者说阴性的力量是在西藏信仰系统里面被推崇。我想听听看大家对于这个展览当中这条线索的看法。

周：本来的“相”是无形的，所以也是为什么我觉得抽象画可以跟四季女神的精神性对话，回到空和幻的“色即是空，空即是色”的层面来讲，这个形态也不一定是具体的。

孙：对，虽然我们在谈关于女性的力量，但这次色彩里边有很多的非常强的碰撞，我会感受反而不是那么强烈女性化的。你会感受到的是本相自足，很多的流转，更加圆润通融的一种状态。不是完全柔软，有一个流转的力量在里边，一个更加让你进入到一个非女性特质化的力量当中来。

周：对，我没有那么刻意去强调这个的原因之一。

沈：展览看第二遍的时候，我觉得光的感觉，光的故事，是新的故事。在深圳的时候，我觉得所有作品在一起也讲了关于光的故事，但那是发生在白盒子空间里面。我在吉本岗里面再走了两遍之后，看到同一幅在深圳也展了的作品，那是最后一幅作品。这次一进这个展厅，你会感觉光是暗的，因为内外光线对比很强烈。但是在整个展厅里面，一步一步，你会觉得越来越亮。它其实光并没有在物理上变得更亮，但是心里感觉上是越来越明亮的。所以我觉得这好像完成了一个新的光的故事，新的构造。

盛：和两馆不同的故事是在于说，我们希望告诉大家：如果没有黑暗的话，“光”也是不成立的。

沈：暗与黑在里面参与的很深，所以它反而让人对光感很感受更强一点。刚刚在里面看完，雕塑里面照的最亮的一个，然后我折射出小小的，然后觉得好亮，然后心里很感动，那一瞬间就在想光的感知其实是跟心理密切相关的，是在对比之间产生的一个感受。

Cici：我也还想再问立宇老师，你是唯一在西藏生活了这么久的人，在你看来为什么要去找一条支线诉说西藏这个地方的女性主义？

盛：一方面是每位艺术家，我们都希望为艺术家找到他/她的“西藏问题”。这个提问的水平，一定程度上决定了我们这个展览的水准。

周老师一直是在我心目当中非常有力量的女性，在西藏，我们也会讲很多阴性的力量，至少这个力量占这个世界力量的一半。这些信念我相信对现代文明是有深刻价值的。

孙：刚才和立宇在聊的时候，很重要的是他说每一个艺术家来的时候，带着他们去看的线路都不一样。作为策展人也好，或是馆方，他们对在地文化，或者整个建筑的态度和研究，在一个非常深入的层面上。所以他才能够在选择艺术家上面、和艺术家之间产生了一个很强的共鸣，它会形成一个合力，一个整体，它不是单一孤立存在的，所以展览特别能感受到它的整体性，这是我特别感动的。我们也做驻留，做了好多，在地化我们有一些固定的线路，艺术家来了，几个地方大家一定会去，但我发现你们其实是非常不一样，扎得特别深。

盛：这也意味着我们做展览会越来越费劲（笑）。

周：他陪着我就是走这条路很难的，很艰苦。

孙：我也很感兴趣你走的这条线路。

董：再一个问题，吉本岗艺术中心有它的特定的历史，这次的经验，离开了西藏之后的话，会对创作的发展有什么影响？

周：我觉得这个展览就来这个空间，我从来没有这么迫切地希望到这么一个空间来做展览，就好像是有人在呼唤我一样。

对未来的一个自己创作上的预判：抽象艺术作为以前来讲，我还是在一个小我内，特别小的自我世界里面转，包括窗中世界。未来需要真正能够包容地去看待世界，要这种格局。我应该再放，再多经历，创作的过程我应该更加肆意。

盛：最后，再请大家推荐一件展览里面你印象比较深的作品。

董：我会回到最原先刚进门的黑色的这张《黑夜之一》,很重要的一张，黑色也是颜色的一种，但作为光的一种故事，是个很特殊的起点。

张：我是想补充说，整个周老师反观内心的旅程，图像的力量完全被作为一个主体来呈现，成为直击内核的本质，而不是简单、华丽的视觉志。这是给我直击内心的感受。

孙：有一件作品确实我觉得现在印象都非常的清晰。那一件根据苯教记忆创作的作品，作品背后有一个小的彩蛋。那件作品冲击力是非常强的，正面是一种感知，背后你透过光影看到的那些痕迹，气息，我觉得冲击力是太强大了。

盛：我们的问题从开始到回答，也像这座坛城一样绕了一圈，很完美。辛苦大家。