对谈嘉宾：
安大飞：70后作家，中篇小说《录音带之谜》发表于《当代》2023年4期。最新出版小说集《黑熊之谜》。
杨知寒：90后作家，短篇小说《百花杀》《荒野寻人》发表于《当代》2022年3期、2023年6期。获当代文学拉力赛年度青年作家。最新出版小说集《独钓》。
刘绍禹：播客“镜面反射”主播。
回不去的名字叫故乡
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“大喇叭里的流行歌曲不厌其烦地重复着”
摘自《黑熊之谜》
安大飞：到目前为止我写的小说都是有关我的故乡，《黑熊之谜》的故事发生在90年代东北一个大型国营工厂的家属区。家乡我其实已经20多年没回去过了，最后一次回是2000年底。因为我们那个工厂有很大一块搬到大连了，我爸爸妈妈就在大连退休。这些年，我和我弟弟在北京生活。虽然我对老家确实有很强很深的思念，但是让我现在回去生活，一想到那儿冬天那么冷，我也不是很习惯了。
杨知寒：我是一直到18岁上大学才离开齐齐哈尔，所以我的整个童年和少年，就青春期整个时间都还是在齐齐哈尔发生的。我对它的印象一定是永远都淡化不了的。而且我每年都会至少回两次，因为我父母都还在那边。过年是一定要回去的，待的时间也会比较长，可能一两个月，然后等年完全过去了，他们也会不想让我走，因为家里就一个孩子。回来了以后在杭州，其实杭州给我的另外一个家乡的感觉还是挺强的，可能因为待的时间比较长嘛，我也不挪窝，尤其在这边也已经安定下来了。所以我觉得杭州也好，齐齐哈尔也好，对我的意义可能有不同，但是分量并没差太多。但就是你离开了齐齐哈尔以后在杭州生活，你才会更多地去想念那里发生的一切事情。比如说我要是回杭州的话，我可能也会很想念齐齐哈尔；回齐齐哈尔的话，我也会很想念在杭州这边的生活。有一些记忆是一定要隔绝一些距离、一些时间才能发生出奇怪的，或说不同的效果。
电影《白日焰火》剧照
安大飞：我从齐齐哈尔过来，在北京这么多年，吃饭还是我们东北的习惯，我们家比如说吃酸菜、齐齐哈尔烤肉，都是买成袋速冻的，放在冰箱里，每个星期都要吃。这些我觉得是包括我自己家的孩子，我的孩子是在北京出生、长大，但是他也还是习惯于吃我们家乡的比如酸菜这类食物。我知道不是所有的孩子都愿意吃这个东西的，这是我们养成的一个习惯，当然毕竟在外面生活时间久了，尤其咱们国家现在也很开放，对于其他方面的饮食我们也不排斥，汉堡啊，日本料理啊，或者是冬阴功这些我们也都吃。
杨知寒：我也会买，我家里的肉也都是齐齐哈尔的。而且网购不是很方便嘛，齐齐哈尔烤肉什么的，没事就直接炒一袋吃。
刘绍禹：自从有了网购，或者物流配送之后，我感觉至少是实现了你想吃国内任何一个地方的东西，你下单之后两三天就能送到。咱们的生活很可能是一种已经被网购和快递同质化了的地方，你想买任何一个地方的东西，吃任何一个地方的饭，直接买了之后它就会送到你门前，等于你的家庭以外的整体的物质的社会环境，它在任何地方好像都没有太大的区别。
安大飞：这些年我经常会看齐齐哈尔当地的视频，比如齐齐哈尔也有云南米线，也有其他地方的饮食，在我小时候这都是不可想象的。我小的时候正是80年代，那个时候你们知道我最想吃什么吗？柠檬。因为我老看小说里有柠檬，但是我从来没见过柠檬。所以长大之后养成了一个习惯：每天都喝柠檬水。为什么？有的东西比如荔枝或草莓，偶尔还能吃到，但是柠檬真的从来没吃过。拿现在来说，这个东西其实也不是说多贵，但是没有。当然我小时候从来没有看到书上介绍过榴莲，所以也从来没想过吃榴莲，现在我也不想吃榴莲。
杨知寒：我觉得口味倒是会变化，挺有意思的。比如说我在齐齐哈尔的时候，18岁以前我是不吃酸菜的。但很奇怪，到了杭州以后我开始吃，而且我还觉得那个特别好吃。但在家里的时候，反而有些食物也好，东西也好，比如二人转，我在齐齐哈尔的时候没那么感兴趣。到了杭州以后，也可能是随着年龄的增长，开始对一些以前不太经意的东西特别有感情。
电影《榴莲飘飘》剧照
安大飞：《一团坚冰》里有一个短篇叫《水漫蓝桥》，写到了二人转的演员。我当时看了很有感触，因为我在工厂长大，我父母都是工厂的技术人员，我们家没有听二人转的习惯。工厂里听二人转的比较少，在农村会更多一些。长大之后我有时候觉得挺遗憾的，因为我觉得作为一个东北人，小的时候我们有那种小剧场，但是没有听过，还是挺可惜的。
杨知寒：我有同样的感觉。
刘绍禹：就是童年生活在那个环境里的时候，它越能代表我这个地方，或者所有人都在享用、都在使用、都在听的东西，我会有一种逆反心理，我会觉得它太没个性了，它仿佛我的故乡，我所生长的那个地方的空气一样，或者那种纯土味儿一样。可是在我离开了那个环境，可以说生命经验整体地从那个故乡里出来之后，后来我还着重地对曾经我鄙视的这些流行的东西产生了特别大的兴趣。我不知道它究竟是一种补偿感也好，还是过去的特别迷人也罢，我觉得这是一个特别暧昧的东西。曾经我面对这个东西的时候，我会绝对地扭过头去，但是现在我好像接受它了。这个接受它并不是说随着我阅历增长，我对当年不喜欢的东西有一种态度上的转换，好像也不是。但是呢，你又不能完全用“怀旧”这两个字去笼统地讲当年所流行的。
安大飞：就像你说的，你对每天生活的那个地方会习以为常，甚至厌倦。但是当你逃离了那里，你回过头来，尤其又有时间这个滤镜，它就会显得有一层光环。人的心态也会发生变化。可能我二十几岁的时候，我可能对二人转这种东西我会觉得很鄙视，觉得它很土，但是等三四十岁的时候，我再回过头看，我可能觉得它其实是有很多营养在这个里面的。
辽阔的齐齐哈尔与“三大名胜”
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“天保妈纳闷，我怎么没把自己闷死”
摘自《黑熊之谜》
刘绍禹：我听说你俩都是齐齐哈尔人之后，我用谷歌地图看了看齐齐哈尔，看了那个地方之后，然后我又把地图再拉远，发现齐齐哈尔周围是一片非常非常辽阔的平原。
安大飞：松嫩平原。我们在松嫩平原边缘，山其实也有，但是山在边缘了，碾子山、克山那一带。齐齐哈尔其实是个小城市，算个四线城市。齐齐哈尔面积其实不小。北京是1.6万平方公里，齐齐哈尔是4.2万平方公里，齐齐哈尔在中国的地级市里也算是比较大的城市，但是它城区面积很小。像我们小时候家里没有车，去趟市里是很大的事，得坐长途公交车。去市里新华书店就像朝圣一样，然后去一百什么的。
杨知寒：太古老了，一百。
安大飞：对，一百后来好像不行了，没了。
杨知寒：黄了黄了。
安大飞：着火了还是怎么着了？
杨知寒：着火的是二百。
刘绍禹：二百是第二百货？
安大飞：对，就第二百货商店，我们区有五百和六百，这是市里的叫法。
上世纪末的卜奎大街，图源网络
刘绍禹：知寒小说集里有一个短篇《观鹤》，看鹤的那个地方叫扎龙，说那个湿地面积就特别大。
安大飞：鹤的聚集区不像城市的行政区，湿地还有一块在大庆。
刘绍禹：我们之前聊天的时候，安老师说了齐齐哈尔三大名胜：扎龙、龙沙公园……
杨知寒：明月岛。
刘绍禹：你看我现在如数家珍，就是没去过，你俩可以聊聊这三个名胜，我还挺感兴趣的。
杨知寒：我记忆中龙沙公园的冰灯是到零几年的时候还是规模很大的。小的时候，一到元宵节去逛冰灯全都在龙沙公园，因为龙沙公园面积也很大，它里面又都是那种假山、楼台亭阁。你想想在那样的环境里，一个相对漆黑的园子，然后放了那么大面积的各式各样的几大厂出来的冰灯，真的就是争奇斗胜，你不定在哪个拐弯就碰到同学，然后手里都拿着糖葫芦什么的，那是非常美好的童年记忆。
安大飞：明月岛的风景我觉得不是特别好，但从小到大组织春游、单位旅游，也没有什么再多的地方可去。最远去过扎兰屯，去扎兰屯爬山，哎呦那个山还挺陡的，然后像扎龙呢，扎龙现在是观鹤，就是去了之后给你放鹤，说实话扎龙原来的旅游设计，安排得不是特别合理，我这些年也没再去但我看门票可不便宜，包括里面坐车呀，坐船呐，真挺贵的。
刘绍禹：因为知寒不是写的《观鹤》嘛，知寒也可以聊聊扎龙啊，湿地啊，丹顶鹤啊，还有你写的这两个人物，他们的冠名，而名字里含有鹤，你可以讲讲。
杨知寒：其实去扎龙的时候比较少，不像龙沙公园，因为它是在贴近市中心的位置，我们经常吃完饭遛弯就去龙沙公园，明月岛去的也相对少，但是它冬天的时候因为江面结了很厚的一层冰，直接开车就可以上去。扎龙距离更远，去一趟要开的时间比较长，说实话主要是看看鹤，可能外地人不太熟悉丹顶鹤的话会去看一看，要本地人去看的次数就会少一些，而且它里面的面积的确非常大，如果不坐什么电瓶车啊不怎么样的，只靠脚力的话，那是非常考验体力的。
刘绍禹：我看到知寒写的这一篇里主人公一个叫冯鹤，一个叫姜丹。
电影《大象席地而坐》剧照
杨知寒：其实倒不是说想写丹顶鹤和扎龙才写这个小说，主要还是因为有具体的人物和故事在吸引我。像《观鹤》里这一男一女是生活里听到有这样的事情，然后又觉得可以把他们对于感情的一种选择嘛，其实跟忠贞一点关系都没有，就是他自己的一个自发选择，我想要这个，不想要那个，仅此而已。那么鹤其实也是这样一种比较不符合我们对于其他动物的设想，动物应该是什么一妻多夫，才是正常的样子。但丹顶鹤也是挺认死理的一种鸟，可能很多鸟这样，然后觉得这两个场景也许可以放在一起，然后他俩也的确是因为在扎龙幽会认识的，就把它放到一起。起名就随便起的。
刘绍禹：丹顶鹤是像咱们经常说的鸳鸯这种长期一对的鸟。
安大飞：它就是一只死了，另一只它就不再找了。
杨知寒：对，很感人的。
安大飞：我写小说呢，一个是写我们富区啊，我们厂和居民区。其实我写的小说里面提到很多，比如分厂啊，住的多少街区，铁西、铁东，包括周边那些地方，像我们那儿的地名吧，听起来都挺怪的，但是很有意思，比如叫虎尔虎拉，是我们的一个车站名啊，比如说昂昂溪，我小时候我们老师大舌头，她每次都念囔囔吸，然后我们在下面就笑，我觉得把这些写进去也挺有意思的。我写的比较多的是红岸公园。红岸公园是我们富区的公园，我不知道知寒去过没有，红岸公园在我们富区大家说实话也没有别的地方可去，那只能去那儿。一到过暑假、寒假，我们每隔几天就去一趟。冬天呢，就在红岸公园冰上去打冰尜或者滑冰，或者是在冰上跑到江对面了。好像它就是生活里必不可少的场景一样，这也没办法。
刘绍禹：对，小说跟故事里出镜率最高的地方，它其实仅仅就是因为我们想去就只能去那儿，想玩就只能去那儿玩，有时候是一种别无选择的东西。
电影《白日焰火》剧照
杨知寒：我觉得刚才聊的好像就是我想说的。也不是说刻意去写一个你知道的地名，只不过因为你在其中生活好像避不开那些地方，因为你的生活环境其实就那么小的。你像龙沙公园来说，它就是在我们市区中心的位置，尤其它的面积又比较大，出口是四通八达的，好多个门，如果你不想穿马路的话，你就要从中间穿，好像每天放学啊或者说周六周日去玩都要穿（过）龙沙公园，甚至早上逛早市，晚上逛夜市都要串那个地方，所以你就觉得它就是你生活里的一个偏固定的场景。像龙沙公园和明月岛，其实它都是年头比较长的地方了。他们以前都叫什么四水岛啊，什么苍溪公园，它都是清末就开始的。而且对于齐齐哈尔人来说，它是一个感情非常深的、地标式的地方，我们一到过节呀放假呀就会考虑去这样的地方，所以你的日常生活里不可避免会带着它们。
安大飞：我看知寒写的有一个小说里提到了小姐楼是吧，这个地方挺有名的，但现实中我从来没去过，因为我那个时候还不知道，但是我后来看很多市里的人都会说到这个地，还挺有名的。
杨知寒：小姐楼挺复杂的，各有各的说法。
安大飞：对，我们那儿还有个大黑包。
杨知寒：大黑包是富区的吗？
安大飞：大黑包不是富区的，在齐齐哈尔市吧，但我没去过。我们富区有个老哥儿做短视频，他专门有一期讲这个大黑包。
杨知寒：对，我可爱看大黑包的东西。
安大飞：这是日本人留下的，但是它的用途倒是有很多种说法。
天寒地冻中浓浓的人情味儿
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“要说的话，张嘴就被冷风送走了”
摘自《独钓》
刘绍禹：我从《独钓》里读到了这种我久违的北方典型的成长环境里边最亲密的伙伴团体里头这种特别有意思的关系，两位的文本中都提到了东北的酒桌文化。《独钓》里，哥仨喝多了的形象不仅鲜活，而且非常准确。
安大飞：好的作家都是非常好的观察者，愿意去记录别人的反应。我写饭局很多，我挺喜欢做饭的，做的大多数都简单，比如齐齐哈尔烤肉，就像知寒说，炒一下就行。偶尔我也会做复杂一些的菜。《水漫蓝桥》里有那个厨师做拔丝黄菜，《黑熊之谜》中也写提到过这道菜。拔丝黄菜其实就是拔丝鸡蛋，我写的时候特意做了一次，做完之后让家里人吃，他们觉得鸡蛋是甜的很怪，后来我就再也不做了。
杨知寒：那个菜也很考验手艺。《黑熊之谜》里的那些饭局的段落，还有那些人情往来的段落，我个人非常喜欢看，因为我觉得真的很鲜活又很准确。有的时候我会把具体的描写跳一下，因为我会读那个人直接的对话，我会发现那个对话，你自然衔接读出来都是像日常说话一样，没有带那种文本腔，或那种不太切合实际的，就是这个人他就该说这样的话。整个《黑熊之谜》给我的这种阅读体验是非常好的，尤其我又很喜欢看他写的一些比较详细的做饭的段落呀，饭局、人情往来我都觉得是达成了我喜欢的那种日常里的不对劲。
安大飞：悬疑谜题只是我写作的蛋糕上的一个点缀，最核心我还是写当时的社会。我们厂差不多8万人，它是一个半熟人的社会，不像一个村庄几百户人家，或者一个1000人以内的工厂，每个人差不多都认识，我们做不到。但是你想认识一个人，打听也很容易。这种人际关系，虽然是工厂，但是如果读者是是军队大院的，或者是矿上的，他也会感同身受。所以最迷人的还是人和人之间的这种错综复杂的关系，这个是我希望能够用笔记录下来的。
刘绍禹：是的，还可以衍生出典型的熟人之间狭路相逢之感。正如作家栗鹿在上一期播客中所言，生活在故乡崇明岛的时候，想偷偷谈恋爱是不可能的，所有人都会知道的。在那种小小的几横几纵构成的县镇格局中，大家相互碰撞，根本没有秘密可言。写悬疑故事的目的并不是找到“凶手是谁”，而是对所有人物和整个环境画像。
安大飞：我们每个人都是生活在时代的漩涡中不由自主的人，更主要的是反映90年代的社会情况。我在小说中写到，干警在长途车上抓歹徒，这个也是真事。有几年从富区到市里的长途车上，总有一伙歹徒抢钱。和现在不同的是，这伙歹徒不在明面上抢钱，而是用赌博的方式——猜红蓝铅笔，“哎，你跟我猜一下，赌100块钱”，猜中接着猜，猜不中给钱。这样的“游戏”经过几个回合，下车就跑了，来无影去无踪。
刘绍禹：你还必须得参与进这个输赢既定的游戏里面。这是一种为了在警察面前开脱而伪装成合作的抢劫。知寒的《独钓》这篇也使我久违地想起了这种北方典型成长环境里最亲密的伙伴团体中特有意思的关系：这一小撮儿人明明是关系太好了才聚在一块喝酒，结果喝着喝着急了。我们说越熟的人越了解彼此之间生活中的无能为力，在酒精的刺激下他们互相攻击的方式不是凭空骂两句，而是往骨头缝里戳对方生活中的难堪。好比生活中碰到具体的又无解的问题找朋友就是为了聊一聊、排解排解，结果对方不仅不给你出主意，还指责你、挤兑你。但最后俩人搂抱着头顶着头，用一句“哥无心的”还能和好如初，也非常值得玩味。”
杨知寒：的确，冲突或者矛盾没有突然的，它一定是积蓄了一段时间，但是我们自己没发觉，对方在“记账”。甚至男性之间的冲突和女性之间的冲突，也有些区别，女性有的时候相对好沟通，今天你哪儿得罪我了，我给你摆个脸子，一问一答也就化解了。男性的态度暧昧一些，或许是爱面子，不大好说出口，好像显得自己很计较，那他就把这些都暗自记着；攒到某一种程度，他觉得是时候发挥一下了。另外，人与人之间的情绪和关系是非常莫测的。比如说《黄桃罐头》，我小的时候没觉得这个事有什么不对劲，为什么他每次上门都要提两瓶我爱吃的黄桃罐头，为什么他是那么亲和的一个人但是那些长辈对他的态度是冷淡的、防备的。小的时候完全不懂，长大以后才参透一些人际关系上说不清道不明的信息。以前接触到一些事情之所以会觉得不合理，是因为不理解，一定要是经过一些事情以后，观察得更多了，才会明白有些事情它会发生是有它的合理性，但你当时是破译不了的，这东西得搁置一段时间。
刘绍禹：对，这也是一个初期的办法。最后，我也想听两位分别简单地介绍一下自己的新作，讲一讲它是怎样的书，又在什么样的想法下产生了书里这些作品。
电影《吉祥如意》剧照
杨知寒：《独钓》讲的是普通人的日常生活，有些是在东北，有些是在其他地方。如果说有一些不同的话，我觉得可能《独钓》这本书的风格上要比前两本要更冷硬一些，也不知道大家会不会喜欢，有闲的话就看一看。
安大飞：我写的都是在东北90年代工厂这个社会背景下这种悬疑推理类的小说。我觉得我自己一直很注意的是，既要有社会派的来自社会背景的反映，另外一点在谜题设计上又不能太敷衍，所以我一直努力在做这件事情。但至于说读者们是否能够100%满意呢，我觉得我确实不敢说，也希望大家能够喜欢吧。
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安大飞《黑熊之谜》｜杨知寒《独钓》｜人民文学出版社
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