2024年12月23日20:00，大家谈游学 与 @归朴Reviews 共同为大家带来了一场对谈活动。大家谈名师、中国社科院近代史所研究员雷颐教授，走进有“江浙沪最有品位”之称的读书直播间，与归朴老师交流阅读心得，回答读者提问，正如雷颐老师所说：“把历史说给大众听，是作为历史研究者的一种使命。”
以下是本次对谈的文字稿摘要。欲要与雷颐老师深入交流，请关注大家谈游学。
01
清朝统治者的观念，对后来的垮台起了重要作用
归朴：有这么一种说法，在中国近代史上，每一次转型的时候都会选择最差的一种方案，那么你怎么看待这种说法？
雷颐：掌权者选择最差的方案，因为中国的这些决策不是大家做出的。这个朝廷/国家走什么方向，是由掌权者作出的决定。中国有清醒的人，我是指在掌权者内部，或者用我们的术语来说，叫“统治阶级内部也有清醒的人”，比如说鸦片战争及结束之后的林则徐，他就算清醒的睁眼看世界第一人，他提出来要用洋枪洋炮，结果就被否决了。
后来的曾国藩，李鸿章也提出来要做洋务运动，开始也被否决了。1840年鸦片战争，到1862年，我们耽误了20年，你跟日本一比就特别明显。甲午战争给中国造成大的损失灾害，割了台湾、辽东半岛，实际上已经割让了。《马关条约》，中国政府清政府已经同意，已经没办法，朝鲜也独立了，辽东半岛割了还要赔钱，这时候有这么大的一场浩劫，大灾难。按照其他的国家，就会有统治阶级最有权力的人觉得制度是有问题的，进行制度改革....
（此时，雷老师的账号被无线电静默10分钟......）
归朴：现在可以了，我估计刚才被禁言了十分钟。
雷颐：对。那就没法说什么了。
从这个林则徐到李鸿章，包括曾国藩，都提出中国要做洋务运动，结果都是，朝廷的最高决策者没有接受，比如说修个铁路，李鸿章想办法弄了17年，最后慈禧太后才同意了。
类似于这种，包括戊戌维新，本来也应该是朝廷里最有权力的人做，结果也是给它镇压了。本来戊戊戌维新是体制内的改革，并不是要搞一场革命什么的。直到最后要求什么立宪呀，朝廷都不接受。实际上，你看张之洞，到最后都知道：应该开国会。包括满族内部大臣也分两派，一种认为要开国会，一种认为是不能开。但是，直到最后时刻，摄政王载沣还是选择不开，做了一个最坏的选择。关键时刻，清朝的统治者做的都是错误的选择。
归朴：第二个问题，也是大家普通读者都很关心的，我自己也有一个问题。在读近现代史，包括党史的过程当中，很多读者会有两种感受。第一种感受是非常的提神醒脑。但是在另外一方面，读者感受到一种非常大的抑郁，或者是一种虚无。那雷老师你专门做这个近代史的研究，有没有这种这种感受呢？在这个研究和阅读的过程当中，你是怎么面对这个状态的？
雷颐：我们今天主要是谈近代史，谈近代史更稳妥一点吧。这个近代史嘛，读的时候呢，大家恐怕会觉得，实际上有很多东西和这个传统的说法是不一样的，是有不同的。
倒谈不上郁闷吧，作为一个研究者来说，你的态度，好像可以慢慢变得感情色彩更少一些。有时候觉得，研究晚清史，我就觉得他最后的垮台几乎是不可避免。别的不说，就说林则徐提出要用洋枪洋炮，当时最先进的武器被朝廷不太能接受，但是真正接受，还是等到14年洋枪洋炮。越到后来，用的武器越先进，大量的是进口的先进武器，但是武举大量地选拔武官——尤其陆军选拔武官的机制——还是传统的武举。武举靠举石头担子，耍大刀，射箭，骑马，你怎么用现代的枪炮？没有这个知识，甚至一些军事地理地图都恐怕看不懂。尤其用炮，我们知道那是很复杂的。实际上，从一八六几年起，一些开明的官员，包括李鸿章、沈宝桢就提出来，我们必须得改革了，不能靠传统的武举。无举一指，你大家知道举石头担子耍刀、射箭。说我们的武器都是现代的，怎么能靠那些来选拔官员呢？一说得学外国，得办现代军事军校。但是被慈禧一次次拒绝，甚至一直到1895年，在这个过程中，几十年间不断地有人提。1895年，陆军惨败，海军打了败仗，不管怎么样，还是一场威武雄壮的失败。但是陆军可以说是一败涂地，因为他都是武举上来的军官为主，他怎么能打现代化的战争呢？
1898年戊戌维新就提出来，要废除武举，办现代军事学校。结果，慈禧发动戊戌政变，还是把（这项议程）废了。到1901年庚子事变之后，才觉得那还是得废武举，还是张之洞他们提出来。到1903年才是正式废除。
所以你读了这个，你就知道他的整个观念，他为什么会这样。我就再仔细研究他为什么会这样：原来从乾隆那时候起，他始终把耍刀认为是我们满族的本色，弓马治天下，这是我们的标志，实际上他们在他们的意识中，这是我们满族人的一个符号。你要把这个废了，变成用洋枪洋炮，我们还是满族人吗？是我们还是旗人吗？所以他的军队更加不可能，他的八旗是在入关前就形成了这种军事体制。他更加不可能说是说按照现在的营排连这种，就现代的军事来改革八旗，他一定要坚持到最后，只是到1895年之后了，让办了一个小规模的新军试验。所以，有时候观念非常重要。清朝统治者的观念，对他后来的垮台还是起了重要作用。
02
改革的门越宽，革命的门就越窄
归朴：那我有点理解雷老师的意思，那雷老师其实恰好回答了另外一个问题：最近几年国内有保守主义的这种思潮，雷老师，你的意思是不是说实际上在当时的这种revolution，完全是不可避免的？
雷颐：不。就是说，比如说革新，如果你要是主动变革，就可以避免revolution。我写过文章，改革的门越宽，革命的门就越窄。这就是由于他不改。所以最后连张之洞都很失望了，甚至梁启超，我们知道他在海外是坚决反对孙中山的。但他最后就觉得，恐怕是只有走这一条路了。虽然他很悲观，不赞同孙中山的路，但是他觉得是清政府的政策，会使绝大多数、会使中国走上孙中山选择的这条路。他写这几篇文章都是谴责清政府的，因为他不喜欢那条路，他认为那条路会带来很大的动荡，代价太大。
但是他又知道，这实际上主要是由于清政府的政策，会使孙中山的力量迅速增大，使认同孙中山的人越来越多，他也知道——到最后你看，他写的那几篇文章到保路运动的时候，实际上跟宋教仁写的文章已经没什么差别了。1908年的时候，传说他要回国，慈禧还通缉他。
03
釜水将沸，游鱼不知
归朴：雷老师在中国近代史的研究过程当中，你认为这个中国近代史的转型当中，哪一次是最遗憾的？
雷颐：从鸦片战争开始，实际上就面临这个问题，一次一次机会都被清王朝给错过了，或者它主动放弃了。因为比如说。最开始要不要用最先进的枪炮，这应该是统治阶级最高层来做的，但在中国变成了由第二层的人，就是曾左李这帮地方大臣做的，本来是一个由清王朝最高统治者推动的，一个全局性的一个现代化的运动，结果在中国变成了地方官，在自己的势力范围之内，推行的一个地方性的运动，遇到的阻力极大。这是一个挺遗憾的事情。本来你如果由中央政府来领导，就阻力会小得多，成效会大得多。尤其是，包括从清王朝的角度来说，戊戌维新呢，是一个重要的它生存的窗口期，它自己给关闭了。实行新政之后，实际上一批以张謇为代表的这批士大夫，这批传统的绅商起来了，他们是认认真真的学习了日本西方的种种，他们又有维持地方治安的实力。可以说这一次，实际上是最后的机会，也是一个很好的机会。因为由这些有地方实权的人来推动政坛体制的变革，本来是最好的一个机会，结果最后他们一次两次三次四次请愿什么的，都被清政府拒绝了。甚至他们人多的时候，清政府对他们采取了一些激烈的措施。
我的几本书里面，尤其《中国切片》写了，又有一本《帝国的覆没》，那里面详细分析了清政府的政策怎么样使这些人一批一批地倒向了孙中山。实际上，富人都是希望社会安定的，都不希望社会有激烈的变动变革，无论你是叫革命或者是什么造反，富人都是希望社会安定的。但是最后为什么——他们开始都反对孙中山——到后来一批一批越来越多的变成支持革命党。因为清政府的政策，包括清政府没钱了，就勒索他们的钱，勒索他们财产，这下他们也就很愤怒了，尤其这一批戊戌之后的，这批新的士绅呢，他接受了现代的产权观、国家观，他觉得：从前，中国是普天之下，莫非王土，皇上要你的，你就必须得给。现在他们不认可这个道理，你皇上要的不行，我们要跟你说法，你凭什么要？后来不是一直发展到保路运动，实质也还是如此。
所以这次本来由他们来主导进行的改革，实际，本来是一次最后的机会，也是使中国社会较稳妥地进行改革的机会，但清政府完全没有意识到，所以最后是第三次开国会的时候，上海的商会副会长沈缦云组团到北京请愿，因为军机大臣是庆亲王奕劻，他就跟奕劻说，朝廷主动改革才能避免革命。越是富的人越是不希望社会动乱，不希望革命，而希望从上而下的改革。但是奕劻仍觉得天下还是我的，我们想做什么做什么，你没有资格来要求我们干什么。他发了一句感叹，他觉得这个王朝要完了，他说，釜水将沸，游鱼不知。锅都要开了，清王朝这个鱼还不知道呢。不能跟它在一起了。他们本来是反对孙中山的，结果，1911年三月，上海商会秘密地集体加入同盟会。这时候中国的前途，我觉得就已经定了，我们不做评判。只是分析。中国的前途差不多要走孙中山这条路了，我们不说这条路好坏，不做评判。但是只是客观分析：清政府的政策使自己的社会基础，最希望维护它稳定的，反而倒向了孙中山/革命党。
04
近代史人物最欣赏谁?
归朴：我来问雷老师下一个问题，这个问题比较抖音化。在近代史的人物上面。雷老师，你的情感上最喜欢哪一个人？而你的理性又最喜欢哪一个人，或者说你最欣赏哪一个人？
雷颐：首先在理性上，我觉得做出成就最大的，想办法设法能把事情办成的，是李鸿章。严格来说，是曾国藩开辟了洋务，但因为国曾国藩毕竟十年后，在1872年就去世了。后面的几十年，就李鸿章在那冲破重重阻力，在那里做。把一看起来办不成的事，他都办成了。比如说中国要办自己的公司啊，轮船招商局啊，所以我老跟大家说，你进招商银行就要想，这是李鸿章当年办成的。你要追根溯源，要追到李鸿章。至于个人的情感上，我当然了，可以说有很多，但最如果，就影响比较大，贡献比较大的，还是梁启超了。
归朴：我关注到您最近要去马来西亚、新加坡，有这个游学活动，要是去这个新加坡旅游的话，哪些东西比较有看点？
归朴：那我接着刚才这个话题，想问一个稍微可能会有一点点敏感的问题。我们看到在近代的转型过程当中，海外华人始终发挥了一个比较重要的作用。在下一次转型的过程当中，海外的华人就还有参与这种国内的能力和兴趣吗？
雷颐：我觉得我们改革开放，如果不是大量的华侨投资，这一种参与包括，尤其改革开放初期，我们大量的需要资金的时候，多穷，中国你看港资、华侨投资、包括这个台资，起了巨大的最开始时的作用，纯粹的外资除了日本的，并不是特别多。恰恰是港澳台，马来西亚的，包括印度尼西亚的华人。这个投资特别多。
05
研究历史，就是要立足现在，面向未来
归朴：今天我看到您的之前的一篇采访，您有谈到过一个话题，您有没有这个一个感受，身边的年轻人也好，大家普遍会不会去关心过去历史里面发生的一些真相？
雷颐：当然了，很多人是感兴趣的那就是有的人感兴趣，有的人比较觉得无所谓，不是特别感兴趣意。因人而异。
因为我去过新加坡，马来西亚，所以我研究......最近我写了好几篇文章，就觉得挺可惜的，我们知道哥伦布发现了新大陆。大航海时代。实际上在它此前的90年，是郑和下西洋。那时候的航海技术造船术绝对世界前茅。可惜第七次之后，明成祖就实行海禁了。结果等于说，在某种程度上，是中国人拉开了大航海的序幕，拉开一角，自己就退出了历史的舞台，反而让什么西班牙，葡萄牙成了大航海的主角。
我们不用看别的，你就看马克思《共产党宣言》对大航海时代的说法，它对人类历史的影响有多大。恰恰那时候，中国就沉浸于天朝上国的荣光，我最近在研究这问题，我觉得挺有趣。他始终认为：我是天朝上国。无论从明到清，都是这观念。
大清也是这样。从到乾隆，一直到后面这样是禁止人远航。有人私自出洋。出洋的，你就是天朝弃民。就你自己不想当我们天朝的这种有优越感的人民吧，那都是蛮夷之邦，你自己跑到那儿。所以后来和在印度尼西亚、和这个荷兰人有冲突，死了一些人。死了多少人，现在说法不一，有的说是几千，有的说是上万，反正这个消息几年后传到国内了，对于这些人怎么办？最后的结论：他们自己跑出去的，等于说他们违法。是天朝弃民，虽然他们死得很可怜。但是自作孽。并且当时还有规定，凡是这些人回国，你私自跑出去，你回国就要抓。
等待鸦片战争之后，大量的华工，包括清政府一八六几年签的条约都允许出了。大量的回国的人，仍是要治罪的，这个可没有废除。虽然事实上没有怎么执行了，你像大量的什么一些华人呐，华商，华工，包括一些留学的，都回来了，但是这个条例始终在。你从马来西亚回来，带了大量的钱。有几个很有名的例子，你带了大量的钱。你违反了天朝的规定，天朝的规定还在。给你全家流放，财产没收。
所以华人有的就不敢回来了，他是选择性执法，真正的还得感谢这个黄遵宪当了驻英（大使），因为当时新加坡是英国的殖民地嘛，当时中国派了驻英国大使，薛福成就让黄遵宪到新加坡当领事。他就注意到，华人很多，接触很多。华人富商说，发生过一些事情，我们不太敢回去，回去的，有的是。县官给你治了。有的是县官没治，家乡有人嫉妒。他们去举报。你举报了官就得抓。有违法的，后来抓，所以这些人不敢回。
黄宗宪就报告给薛福成了，你看薛福成给朝廷写了个长长的奏折，中国人写奏折非要从历史找出合理性，周公怎么样，从周朝怎么样怎么样，最后论证出来，现在各个国家都想要钱，想要这些资本，不得了，都特别急于他们到各个国家去投资，我们华人这么富，为什么不让他回来？已经那么多人回来了。但是你法律没废。
所以他们又很紧张，有个人举报，就能把他们给抓了。说要废止，真正的要到光绪1893年才废，欢迎他们回来。以后他们回来，不要再追究了。你想想这么多年，他整个政策是完全不配套。很愚昧。
06
雷颐老师的阅读史
归朴：在您的私人阅读史上，哪些书就是非常非常深刻，让你有一种醍醐灌顶的感觉？
雷颐：对我这个年龄的人，尤其做学问，已经很少有哪本书让我醍醐灌顶的。只能说在不同的阶段，在某一类书有不同的喜好。
从前喜欢黑格尔、德国哲学，但后来我还是喜欢——在中国影响不大的科学哲学、分析哲学，英美式的盎格鲁撒克逊传统的这种，比较清晰，他没有宏大的建构啊，它比较清晰，都是语义分析，你看它们就是非常的流畅、清晰。所以我看到很多宏大的，我觉得很宏大，但是呢，实际上有时候脱离实际，有些甚至荒诞，所以我越来越喜欢分析了。
另外，那么后来，我当然对政治学，接受现代政治学观念的一些书，从洛克以下的这些，都还是比较重要的。
另外是经济学，确实一代人正好赶上中国改革开放。我上次十月份的时候，我在华东师大开个会，我就谈到改革开放之初，大家只是感到这个社会弊病很多，经济体制。究竟弊病为什么会这样？我看了当时的很多理论家抱着疑问，也都说不清，但是感觉到、我们在这生活几十年感到弊病很多，包括国企什么的，因为当时还是都觉得要搞马克思主义，但是从知识结构来说，最容易和当时的中国人，理论界，最容易接受的就是东欧的那些理论概括，包括南斯拉夫的，他们也都是从马克思主义来分析，认为传统的斯大林模式有很多很多弊病，此间完全是走的斯大林模式嘛。
当时很多年轻人读书，都是读东欧的的经济体制改良，但是你看中国也派了大量的人员，从政府官员到理论界，到东欧，到南斯拉夫去访问，甚至把东欧的一些经济学家搞改革的，当时对中国影响最大的是科尔奈，他的短缺经济......
（此时，雷老师的账号又被无线电静默10分钟......）
07
越读越抑郁，读近代史为了什么？
完
