学者养成记·研究方法篇｜对话王裕华：我不相信任何一个国家有其无法逃脱的命运-【政治学评介】学人专访

文摘 2025-01-21 18:24 美国

编者按

2024年是平凡又不平凡的一年。中国的科技、发展与未来成为成为全球目光的汇聚点；这一年，特朗普时隔四年重返白宫，有人欢欣鼓舞，但有人却将其视为民主制度的阴霾；这一年，世界多地战火依旧未息，政治经济局势在动荡中起伏不定；这一年，阿西莫格鲁团队凭借对制度与政治发展的开创性研究斩获诺贝尔经济学奖，再次唤起对“制度”这一宏大主题的全球深思……这一桩桩事件犹如激荡的时代浪潮，昭示着当下的中国正伫立于历史的转折点与地缘政治的风口浪尖。这不仅是一个目睹变革的时刻，更是一个重新审视与反思中国与制度关系的契机。

在农历2025新年即将到来之际，本期「政治学评介」有幸邀请到哈佛大学王裕华教授进行专访。王老师长期致力于国家建设与国家发展的研究。本期采访从海外对中国政治学的前沿研究切入，王老师深入讨论了如何从比较和历史的视角研究中国，其中突显出他对于人和其社会网络在国家发展中的作用的关切。王老师在访谈中既有历史纵深的沉稳厚重，又兼具跨国比较的广阔格局，令人如沐春风、豁然开朗。希望这一专访能为各位读者的2024年画上一个完满而又回味无穷的句号，也为新一年的启程注入智慧与灵感。

此外，本次访谈的录音也已同步上线，读者可通过本推送或喜马拉雅账号「政治学评介」收听，期待各位师友的关注。

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嘉宾介绍

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王裕华，北京大学政府管理学院本科、硕士，密歇根大学政治学博士，哈佛大学政府系终身教授，研究兴趣集中于国家建设的两个方面：1）持久而有效的国家如何形成；2）有效国家形成后，如何限制国家权力。王裕华教授在American Political Science Review, Annual Review of Political Science, British Journal of Political Science, Comparative Political Studies, Comparative Politics, China Quarterly等期刊发表论文多篇，著有《中国法治的兴起》（The Rise of the Rule of Law in China. New York: Cambridge University Press, 2015）；《中华帝国的兴衰：国家发展的社会起源》（The Rise and Fall of Imperial China: The Social Origins of State Development. Princeton, New Jersey: Princeton University Press, 2022）。后者获得2023年美国政治学学会（APSA）颁发的Luebbert比较政治学最佳图书奖和2024年中国人民大学历史政治学研究一等奖。

图1：王裕华教授与政治学评介采访团队的留影。图中从左至右分别为王裕华教授、清华大学政治学系与哈佛大学政府系联合培养博士生、政治学评介团队负责人之一赵紫荆、北京大学政府管理学院博士生曾极麟。

访谈正文

一

海外如何研究中国？

政治学评介：非常感谢王裕华老师接受政治学评介的采访，事实上作为海内外社会科学领域颇有影响力的学术平台，政治学评介在此之前已经访谈过多位学术同仁，本次有这个难得的机会当面对话王老师我们也深感荣幸。2024年（注：政评团队线下访谈时间为2024年底）给我们提供了一个反思中国政治以及政治学研究的很好机遇。您在海外待的时间也非常的长，就您的观察来看，近期海外学界涉及中国政治的讨论有哪些前沿议题呢？

王裕华：非常高兴能够在政治学评介的平台分享一些思考和看法，感谢你们的采访。美国的中国学界一直关注两个主题。第一个是中国的精英政治，特别是地方官员，比如市长的升迁和行为。这些官员的行为是由什么决定的；他们的行为对中国的政治、经济有什么样的影响；这些行为背后隐藏哪些政治逻辑和后果，包括官员的升迁动机会对他们制定的政策有什么影响。对这个问题的关注从七八十年代延续到现在，这一领域的研究虽然不能说是热点，但一直是个很长的研究传统。

第二个传统关注点是中国老百姓的想法和行为，现在通常称之为public opinion或political behavior。从八十年代开始，研究者通过进行大规模的社会调查来了解民众对政府的评价和对不同政府议题的看法。近十年来，由于互联网的兴起，研究的焦点从传统的对老百姓的社会调查转向了网民的观点和行为，特别是通过社交媒体收集数据。

这两个传统话题——精英政治和民众政治——至今仍是海外中国政治研究的核心关注点。当然，其中还包括对这两者关系、互动的研究，包括国家与社会、精英与民众之间的互动，比如群体性事件中或拨打政府热线时官员的行为，这也体现出我说的两个趋势，即对精英和老百姓的关注。

政治学评介：比如说对于官僚制的这个研究，西方会把官员区分为民选官员和行政性的官员，那他们两者的互动其实也算是一个较受关注的一个话题。而在中国，官员还没有一个明确的一个内部的划分。

王裕华：尽管在中国没有正式的划分，如果到一个地方政府里，也能看出这样的区别。有些官员是从外面调来的，他们在这个地方工作几年，最后可能会升迁到中央或调到其他地方。然而，在这个地方政府里，你会发现95%的公务人员都是本地的。

所以这个其实是很有意思的一个现象，就是中国的官员其实也是分两种，一种是移动性的官员，用西方的话语体系可以叫“politicians”，有点像在美国的民选官员，每次大选的时候都会改变。但是，也有很大一部分“rank and file”，即所谓的官僚，他们整个职业生涯都在一个地方。他们会有升迁，例如在本地从一个副科长升到科长，但是他们整个职业生涯都是在本地。我们研究古代政治的时候会把官员分成“官”和“吏”，就是这样的区别。“官”是那些皇帝派来的，而“吏”就是这个地方的本地人。

我觉得“吏”是中国政治研究的一个盲点：虽然对党委书记和市长等高层官员的研究很多，但对每个地方政府里面95%的这些本地官僚的研究相对较少，而他们的行为在很大程度上会决定这个地方政策的执行和地方政府与社会的交互。但是，对他们的研究其实只能占所有研究里面的5%左右，所以这个是一个在未来需要更多研究的话题。

政治学评介：这个会不会跟数据的可获得性有很强的关系？政治学者对中国官员的研究，特别对于是身处海外的研究者，最可能获得的数据就是来源网络，或者公开的资料。那么就是所谓的“官”的信息比较好获取，而掌握“吏”的信息可能就很难，所以就产生这样一个问题。

王裕华：没错，在做升迁研究时，可以很容易地收集到某地方的党委书记和市长的简历，因为这些信息在百度百科上都能找到。但如果想了解这个地方的财政司副司长是谁，他叫什么名字，这就非常难了，甚至他的简历也很难找到。这显然说明获取数据的难易程度是一个重要因素。

另一个重要原因是我们在观念上还没有重视这些人。我们常认为党委书记和市长非常重要，但实际上，地方机构的副局长或某科的科长对于当地居民来说也是非常重要的。然而，作为研究者，还没有开始真正重视这些在政府内部负责具体事务的人。

政治学评介：对于这个“官吏”的区分，它可能与我们经常关注的理论有所联系，比如晋升锦标赛理论。我记得洪源远老师在她的《中国如何跳出贫困陷阱》书中也批评指出，95%的官员可能不会直接从经济发展中获益，那么他们为什么还有动力去实施各种政策呢？当然，可能与工资回报有关。另外，也有观点指出，一些中国官员开始选择“躺平”，是因为他们可能觉得做任何事情都很受限，政策前景不明确，而且没有经济回报驱使他们去做更多事情。甚至于，这成为弱者的武器——他们不去执行某个政策，可能只是将文件复制并发出，但实际上已经失去了创新的动力。

王裕华：我觉得这个说法很有道理。不论是科学领域的创新还是政府内的创新，一个非常重要的前提是对错误的宽容。只有当体制允许并鼓励犯错时，人们才会愿意尝试新事物。这种态度对于我们的研究和政府尝试新政策同样适用。比如说，中国改革开放成功的关键之一就是试错的策略。我们开始在地方进行实验，如果某项措施成功，再将其推广为全国政策。在改革开放初期，对错误的宽容是许多政策成功的关键。

我觉得最近这种对错误的宽容度在减小。一旦犯错，可能会导致职业生涯的终结，尤其是对官员来说。比如，与开发商谈判可能引发错误，进而导致被调查。这种情况下，许多官员就不愿意尝试新事物，不愿意冒险犯错。如果不愿意犯错，就难以实现政策的创新，最终可能选择不作为。

政治学评介：我们可以回到您刚才提到的第二个重要视角，即与社会和老百姓层面的互动，包括各种互联网的研究。您觉得最近有什么新的趋势或变化吗？我最近的体会是，比如现代化理论期待通过民众观念的改变来引发制度的变迁。但在中国，民众的观念在趋向于更强的民族主义或爱国主义，而不是我们预想的后物质主义方向。当然，这种趋势似乎不仅存在于中国。例如，在美国，特朗普的上台似乎也反映了后物质主义的回退，公众又开始更关心安全和发展。您对这些有什么看法吗？

王裕华：这个很有意思，发展并不是线性的。在我密歇根读书时有个老师，Ronald Inglehart，提出了后现代化理论。他讲到，当一个社会的经济发展超过工业化阶段后，人们开始关注非生存类的事物，比如环境、自由等。当人们很穷时，更关心的是基本生存需求，如衣食住行。但经济发展到一定程度后，人们开始追求自由、民主和环境保护。

但你刚才提到的现象也是如此，全世界的经济水平在提高，但人们开始更关心安全，甚至在很多贫困地区，人们更关心环境，因为环境直接关系到他们的生存。例如在内蒙古，当环境受损时，他们的主要经济来源，如畜牧业，就会受到威胁。所以，我们现在的这个世界上，人们关心的事情并不总是与收入线性相关。

而关于互联网的研究，我观察到最近的趋势是，不仅是研究互联网如何改变人们的行为，更多的是研究互联网如何为政府提供更多影响社会的手段。这是海外中国研究中较多的方向，比如政府利用互联网来了解民众的想法，包括他们的抱怨和集体行动的组织。政府也可以通过互联网介入人们之间的协调，比如防止网上达成共识或组织集体行动。最近的研究也包括政府如何利用社交网络以宣传的方式引导社会价值观。我觉得未来的研究需要更多从老百姓的角度出发，讲一讲他们如何抵抗这种控制。

政治学评介：那我推到下一个问题。一些说法会认为，现在美国的中国学研究可能“一代不如一代”。以前我们总是能够提出很多汉学大师的名字，比如傅高义、费正清。但是现在，我们越来越少地了解到有对中国更全面的掌握的西方学者。您对这样的现象怎么看，或者您认同这样的说法吗？

王裕华：我不太认同这样的说法。我们都说“站在巨人的肩膀上”，意思是每一代人都是站在前几代巨人的肩膀上，理应看得更远，感谢这些巨人为我们提供了知识的基础，让我们能站得更高。我认为每一代人都比前一代站得更高。

但会有“一代不如一代”的印象，我觉得主要有两个原因。对中国学界来说，一个具体的原因是分工不同。老一代学者是冷战产物，美国的中国研究起源于冷战时政府对中国了解的需求，为政府决策提供知识保障。当时由于很少有人了解中国，例如尼克松1972年去中国时，需要知道具体与谁会面、谈什么，这些都需要学者提供支持。所以当时研究中国的学者为政府决策服务，这导致了学界的一个倾向性，需要全面了解这个国家的一切。而现在，这样的知识需求已经不同，你可以轻易上网查到有关中国的历史文化信息，了解各部门官员的名字和简历。因此，现在的政治学培养更专业化，做中国研究的人更多认为自己是政治学家而不仅是中国学者。我们的目的是与政治学对话，通过研究产生知识和洞见，丰富政治学理论。这是我们现在做中国研究的一个重要目标。因此，这个分工产生了很大的区别，老一代更多是提供政策支持，现代学者则是知识产出。

还有一个原因可能导致误解，就是在各个学科都会有早期学者好像是大师级的印象，而现在的学者好像只是在做一些精细工作。但这是因为当一个领域是空白时，第一个出来的人肯定是大师级的，因为他们是最早回答大问题的人。就像牛顿解决重力问题一样，后来的学者在他的基础上进行完善。所以有first mover advantage，谁先出来的话，肯定会做大事。这种看法其实是一种误解，如果我们现在的年轻人早100年出生，他们也是做大事的人，这其实与时运有关，而不是他们现在的关注点的问题。

政治学评介：但是，但另一个原因会不会是西方对中国的兴趣也在减退？可能是由于国际关系的变化，或学界自身动力的发展的阶段，中国对政治学的吸引力似乎正在减少。举个例子，我们都在参加剑桥地区博士生的中国政治工作坊。据说在前几年刚开始办这个工作坊时，还有不少外国人来参加，但现在主要是中国人来参加和讨论。在招收博士生或进行中国政治研究时，我们也会发现，越来越多关注中国的人是中国人自己。这样的话，是不是也会使得学界本身这个兴趣的边缘化，导致我们感觉到西方的中国学研究有一些消退呢？

王裕华：关于这个问题，一个可能的原因是我们现在的研究过于技术化了。这本是好事，因为它使我们的研究更科学化、更严谨，所以我们得出的结论可能更经得起推敲。比如说，原来我可能只需去一个县做几个访谈，就能得出一个关于中国的大结论，这个结论虽然很有意思，可能会有很多人愿意听，但它是经不起推敲的，因为它仅基于一个县的情况。而现在，如果做同样的研究，是发表不出去的，我们需要做3000个县的研究，得知道所有中国的情况，才能得出一个经得起推敲的结论。但这种方法和技术化使得结论在与学科之外的人交流时，可能难以引起兴趣。尽管这些结论科学严谨，它们可能不够有趣。

此外，另一个我认为很重要的趋势是，美国社会对国际事务的关心正在减少，这确实是一个正在发生的事情。例如，在哈佛政府系，据我近10年的观察，很难招到美国人来研究中国。这不仅是对中国，同样的问题也出现在对中东、拉美、非洲等区域研究中。美国人对这些区域研究的兴趣已经非常低。这反映了美国可能在冷战之后，包括最近的“美国优先”政策，呈现了向内看的趋势。

在华盛顿的政策圈内，对中国的看法趋同，不管属于哪个政党，普遍的政治正确观点是认为中国是坏的，中国政府做的事情都是错的。因此，任何了解中国的人，比如会中文的人、去过中国的人，都可能被认为是被中国政府收买了。所以，绝大多数参与制定中国政策的美国人实际上不了解中国。这导致从小学生开始，对中国的兴趣就在减少，学中文的美国小孩在减少，去中国的人在减少，以及作为职业发展选择研究中国的学者也在减少，因为他们担心如果自己与中国接触太多，会被认为对中国太友好，这在美国是一个政治不正确的事情。

政治学评介：但另一个观察是，可能也是因为很多西方人或者美国人将中国视为一种威胁，反而也有多西方人非常关心中国。他们经常讨论中国的技术有多么强大、先进，讨论美国应该如何从中国学习。但与此同时，我们可能会发现，中国人对美国或对世界的了解并不强烈，至少在国内很难明确地说中国要学习哪些方面。

王裕华：我觉得这是一个全球现象，我们对对方的好奇心都在降低。美国其实是一个很好的例子，它可能是全世界做区域研究和国际研究做得最好的国家。美国在二战之后，尤其是在50年代和60年代，政府大量投资鼓励区域研究和国别研究。他们建立了各种研究中心，包括CIA在内的机构实际上在后台起了很大作用，他们提供资金支持学者去各国进行调查研究。所以很多衰落实际上是因为政府支持不足。中国政府可能还没有太多投入让中国学者去研究其他国家。我觉得这是一个很重要的原因。

但我同意你刚才提到的，这个问题应该分成两部分来回答：一是美国人是不是很关心中国，二是美国人会不会去研究中国。现在中国无疑是美国最关心的国家之一，中美关系是21世纪最重要的双边关系。美国人非常想知道中国在做什么，中国的未来发展趋势是什么。但真正去花时间研究中国的美国人却在减少。在政策圈里谈论中国的很多人实际上对中国没有深入研究，这是一个很严重的问题。

政治学评介：我还有一个后续问题，对于学者来说，他们会如何受到影响呢？之前的讨论暗示，很大程度上美国的政治正确在影响着学术进展，例如学者可能会倾向于将中国视为一个较为负面的形象。尤其，目前地缘政治更加紧张，海外的中国学者是否有可能为了迎合所谓的政治正确，而可能丧失了一定的独立性？与此相对应的是，在中国国内，虽然政治体系不同，但也有强大的政治力量在影响学者的独立性。您怎么看这个问题？

王裕华：我觉得学界有一套自己的原则和激励体制，这套体制在很大程度上是有效的。例如，尽管美国的政治环境发生了变化，我并没有感觉到这些变化对中国学者的学术方法产生太大影响。我们在研究时还是要使用科学的方法，因为最终目标是发表学术文章，而这些文章需要满足科学标准，还要通过审稿程序。我们需要说服审稿人，我们的研究方法是科学的，得出的结论也是科学的。因此，很难让学者为了得出某种特定结论而使用不科学的方法，例如单纯为了批评中国而得出的结论，这样的文章很难在政治学领域发表。

我认为学界内部的科学体系能够保障学者的独立性。关于中国的自主知识体系，据我观察和我收集的一些数据，中国有很多学者能够保持独立性。如果看中国最好的学者，实际上他们不受这种政治影响。每个学者都需要在政治正确和学术质量之间做权衡。他们不仅需要得出正确的结论，而且作为学者还要保证其学术研究能够经得起推敲。比如他们要考虑到10年、20年后其他人使用同样的数据和方法是否能得出相同的结论。

在中国这样的政治环境下，以及在美国，我看到的更多是学者追求独立和自由的学术方法，得出更独立的学术结论，而不是迎合政治压力。例如，在中国，顶尖大学如985或211的学校确实会奖励具有国际影响力的学者。如果能发表像Science或Nature这样期刊上的文章，或者在社会科学领域发表重要期刊的文章，也会得到学校和政府的奖励。所以，实际上中国政府在鼓励学者与国际进行对话，尽管他们强调建立自主知识体系，但如果看他们的奖惩体系，整个激励机制都是鼓励学者进行国际交流的。只不过，在非985或非211的高校中，学者的处境最为艰难，因为这些学校不是国家培养国际一流大学的重点，所以这些学校的学术质量可能不被政府过分重视，这使得这些学校的学者在不能通过学术质量获得奖励时，可能会选择迎合政治正确。

在美国，大多数学校都有一个很严格的学术评价体系。在进行学术晋升评审时，发表的文章完全按照一套科学体系进行评价。我想不到任何一篇关于中国的文章会因为政治正确而发表，因为这基本上是不可能的。美国的学术期刊中，一篇文章不可能仅因为政治正确就能发表，因为有一个非常严格的审稿程序，包括三四个审稿人和编辑团队的把关，不可能只通过产生一个政治正确的结论而没有科学方法就能在一个平台上发表这种文章。

政治学评介：您曾经提到，在美国学界，关于中国的研究想要发表时，能够对话的最合适的理论文献通常只有权威主义政治这一支。这不是说研究者主动需要迎合政治正确，但现有的理论体系往往将中国置于较为负面的理论脉络中。因此，当你想发表偏中立的文章时，你可能会被动地进入这样一个话语体系。有没有一些好的例子或策略可以将中国研究推向更广阔的理论对话中呢？

王裕华：这个问题很重要。一个主要原因是我们现在的研究生对其他国家的了解太少。比如，当他们考虑中国的央地关系时，可能只会从委托-代理问题考虑，即中央如何控制地方，中央能否掌握地方的信息。他们可能会自然而然地将其归类为权威政治问题。但这种问题在任何政体中都存在。之所以我们的许多研究都将其归类为权威政治问题，是因为我们现在的学生对其他国家，尤其是民主国家，了解太少。

我记得我在密歇根读书时，我的导师李侃如跟我说，他的导师告诉他，研究生必须至少研究两个国家。除了中国，他还选择了苏联。我导师也告诉我，作为在美国的中国人，不仅要研究中国政治，还应了解美国政治。因此，我花了很多时间学习美国政治。这实际上是研究生训练的重要一部分。我们需要让学生不仅了解他们研究的国家，还要了解另一个国家。这样，他们就能意识到中国的问题并非独有，在印度、美国、德国等地也可能存在。这会使他们在考虑问题时不会过于狭隘地认为这是权威主义的问题。

我认为，扩宽学生的国别知识非常重要。我们现在的研究生培养，他们上课读的文献也很多是权威政治相关的，这导致他们在写文章时，第一想到的也是这一支文献。因此，研究生教育也应该鼓励他们接触更多国家的政治，如印度政治、非洲政治，而不只是限于权威主义的研究。

二

如何从制度视角研究中国？

政治学评介：这个分享让我非常有启发，但我觉得这些固有视角似乎很难改变。例如，我这学期上了Pippa Norris老师的课，她在课上讲了很多如何进行政体分类的内容，但可能不太会反思这种分类的必要性是什么。如果这种思维方式不改变或不被质疑，我觉得中国很难进入到一个更广阔的理论视角中。我们如何才能产生一个更中性的理论？或者我们是否真的需要追求这样的理论？

王裕华：你说的第一点，我觉得有一个需要指出来就是，美国的政治学和整个社会科学背后有一个价值倾向，那就是民主是好的。这一点非常重要，它是理解美国政治学的一个大前提。几乎所有的美国政治学家、社会学家和经济学家都会告诉你民主比非民主好，无论是在经济发展上、人权保护上还是在各种民权上。因此，他们的研究都是在这个价值观的前提下进行的。这就是为什么你会看到他们将所有国家分类为民主和非民主的原因，这建立在“民主是好东西”的前提下。当然，这个前提是否正确，我们可以用科学的方法来讨论。现在有很多研究，比如诺贝尔奖得主AJR（编者注：即2024诺贝尔经济学得主Daron Acemoglu、Simon Johnson和James Robinson的缩写）的研究，都在证明民主对经济发展的好处。但这是可以争论的。我想说的是，美国政治学界有这么一个大前提。

我认为，对中国的研究可以发展的一个方向，是不仅把中国看作一个威权国家，而是看作一个发展中的国家。因为中国确实是一个发展中国家，人均GDP还没有达到发达国家的水平。我们还在发展经济，社会也需要发展。这样，我们可以扩展很多研究中国的思路，例如研究中国的改革开放是如何成功的。中国为什么在所有发展中国家中，改革开放最为成功？一些改革开放的措施和政策，可能可以给其他发展中国家提供一些借鉴。这样可以改变一些对中国负面的直观印象，把中国当成一个发展的例子，而不是一个权威政治的例子。

政治学评介：您对“民主是不是一个好东西”的讨论，让我想进一步追问，民主作为一种制度，这种制度是否总能引出好的结果？这实际上这也是今年诺贝尔奖获得者Acemoglu等学者所关注的议题，即制度与发展的关系。他们没有地将制度分为民主与非民主，而是区分为掠夺性与包容性制度，但这实际上也是认为，如果制度本身是否好，就能带来好的结果。您怎么看待这个问题？

王裕华：我觉得他们的结论是正确的，但他们没有讨论制度是从哪里来的。他们讲到殖民者将自己的制度带到殖民地，但没有解释这些制度的来源。比如为什么英国能够发展出早期的议会制度，而中国没有。我对历史很感兴趣，认为如果探究到历史的根源，能更好地理解好的制度是如何形成的。很多好的制度，如义仓，旧时中国地方上为防备荒年而设置的公益粮仓，是一个很好的制度，它是如何形成的？这背后一定有其原因。我最近的研究很多是与人而不是制度有关，例如人事安排或精英政治如何促成某种制度的产生。我们知道制度很重要，但关于如何形成好的制度和保持这些制度的研究非常少。

这些制度的来源，实际上是一个深刻的历史问题。对历史的关注也是我最近非常感兴趣的一个点。我一直在关注中国古代的各种改革，如财政、人事和政治改革，从商鞅变法到唐代的两税法改革，再到王安石变法和明代张居正的改革。这些改革都非常有意思，如果能系统地研究这些变革，就能了解很多制度是如何形成的。很多制度一旦产生就难以改变，如科举制度，从唐宋时期开始，一直持续到1905年才被废除。需要更多地研究这些制度是如何产生的，当时的环境是怎样的，当时的人们是如何讨论这些制度的，为什么会产生这样的制度。这些研究会给我们很多关于制度起源的启示。

所以，对中国历史上的这些关键改革节点的研究非常重要。如果能对这些节点进行研究，会了解到当时的精英网络是什么样的，精英之间的讨价还价关系，以及这些关系如何影响当时的政治和制度的形成。也可以从其他方面，如当时的经济、文化和社会条件来探讨一个制度是如何形成的。目前，中国面临的很多经济和政治问题都需要改革。如果我们能了解中国古代的这些改革的成败，它们将对我们当前的改革有很多借鉴作用。

政治学评介：我感觉您对制度变迁的理解强调了一个更加注重过程和动态的视角。最近我看了许成钢老师讨论制度基因，他认为制度基因根植于历史结果，它很难有改变的机会。但当您讨论制度变迁时，您提到了很多关键节点，这些节点似乎都有可讨论的空间。这是否可能尝试跳脱所谓的路径依赖的一种尝试？

王裕华：是的，我一直不觉得任何一个国家有其无法逃脱的命运。我认为，只要给予机会，任何国家都有可能做出正确的选择，选择一个对其长期政治和经济发展有益的制度。但关键是这个国家能否遇到这样的机会。当这样的机会出现时，当时的精英或者整个社会能否做出正确的选择，这非常重要。

我通过研究历史发现，比如中国在唐代及之前就有贵族政治，当时的门阀阶层对君主的权力有很大的限制，他们可以与君主讨价还价。如果这种贵族政治能持续下去，中国很有可能会发展出类似英国的贵族政治，最终导致议会政治的出现。这是因为，贵族需要一个制度化的平台与君主讨价还价，在英国就是议会的产生。我认为，如果中国的贵族政治当时能延续一段时间，可能会产生一种制度化的形式，让贵族与皇帝进行制度化的讨价还价。但正好在那时，中国发生了黄巢起义，导致贵族阶层被消灭，中国就错过了这个历史上的机会。

有一种传统观点认为，中国是一个中央集权的国家，这种观点很受《东方专制主义》这类书的影响，认为中国的国家形成与治水、洪水和灌溉治理相关，这些都需要中央集权。还有一种观点认为，儒家文化强调等级和君权，也促成了中央集权。但我认为这两种观点都是错误的，他们认为中国有一种不可改变的“基因”。我从来不认为中国有这样的不可改变的基因。历史上中国有很多机会可以改变国家的命运。关键是在机会出现时，当时的精英阶层、皇帝和老百姓能否产生一种政治共识，使他们能做出正确的选择，这非常重要。

政治学评介：那如果再深入一步，当我们思考人如何行动，如何影响制度时，似乎又会回到制度某种程度上决定了人的行动的观点，这个问题就变成了一个“鸡生蛋、蛋生鸡”的问题。比如说，为什么会发生黄巢起义？追溯其原因，绕不开中国的小农经济，即存在广泛的、被压迫的农民阶层，这似乎又回到了地理的解释。我们应该在哪个层次寻找这个问题的解答呢？如果我们不断往上追溯，似乎总是会达到某一个起点，而如果认为这个起点决定了所有事情，显然也是不充分的。但如果我们在中间某一层停下了，那为什么我们不继续往上探索，去追问更根本原因呢？

王裕华：社会科学有三大流派，各种解释实际上都遵循这三大流派。第一个流派是地理流派，认为所有事情都由地理决定。比如，从地理角度解释为什么中国古代是大一统，而欧洲古代是分散的，可以说是因为中国有华北平原，占领了华北平原就能统一全国；而欧洲有许多山脉和河流，导致难以统一。第二个流派是制度流派，就是从制度角度去解释事物，比如诺斯等人的观点，认为只要有相应的制度，就能产生经济增长。第三个流派是文化流派。我最近的研究想强调社会关系，即人与人之间的社会关系和网络会影响人的动机，从而导致在选择制度时出现不同的选择。

当然，这些流派包括我提到的社会关系解释，实际上是相互影响的。地理是一个先决条件，是不可改变的，但地理决定论的一个大短处是它不能解释变化。如果你相信地理决定论，那么国家的发展似乎就是命中注定的，不会有太多改变。但我们知道，世界历史上很多国家都改变了自己的命运，例如最近中东的情况。每个国家都有其先决条件，但这些条件并不是决定其长期发展的主要因素。

政治学评介：我感觉，您有一种很大的对人的关切。我的一个想法是，文化、地理和制度是非常根本的，难以改变。因此，我们似乎更多是在中观层面寻找那个关键的变量。

王裕华：对，因为这些历史、文化、制度的变化是缓慢的，但有时会在某个节点突然发生变化。这其中有很多偶然因素，但更重要的是人的选择。

三

如何从历史视角研究中国？

政治学评介：您基于中国历史的关键节点分析，获得了一些更新的结论。这不仅仅是对中国的解释有所贡献，而且对国际社会、不同国家的历史都可能有很好的解释力，这是一个很好的范例。正如您之前在其他访谈中所说，我们不仅希望中国政治的研究成为比较政治理论的消费者，也希望成为生产者，能够基于中国的理论和内容去阐述理论，并获得国际认可。您能展开讲讲，哪些中国理论贡献特别具有普遍意义？西方学界是如何看待、接收以及挑战这些贡献的？

王裕华：我之前举过两个例子，一个是费孝通先生的君权与绅权，还有他讲的差序格局，都是很好的例子（编者注：“讲话”指王裕华老师在第四届大变革时代的比较政治学研究上发言，详见公众号“政治学评介”推文《王裕华：西方理论能解释中国吗？》）。另外一个例子是北大谢庆奎老师讲的条块关系，对我刚才提到的李侃如发展出的“碎片化权威”的概念产生了很大的影响。这些都说明，如果中国学者能准确描述这些现象，并且保持跟西方学者的交流，就能在很大程度上对西方学界的概念和理论发展产生很大的影响。但是我觉得最近做的不太够的，就是和西方保持交流。最近，自主知识体系的提出，虽然目标是提升中国学界在国际上的地位，让中国学者有自己的话语权，但实际上可能会伤害中国学者在国际上的地位。当中国学者不再使用同一个话语体系与西方学者交流时，中国的观察和想法就很难去影响到西方学者。

另外一个重要的点是理论化，我们的理论化做得还不够。像条块关系，这是研究中国政府内部存在的一个横竖政府部门关系的概念，但没有人将其理论化，更多的是一种客观描述。理论化和抽象化很重要，因为只有被理论化和抽象化后，这个现象才能超脱于它产生的特定情境，成为可以解释其他例子的理论。这样，中国学者可以更好地将中国的观察、理论和概念引入到整个政治学的全球体系中。

政治学评介：那么，毕竟每个国家的政治实践具有很大的区别，您是否觉得有可能会有一些特有的现象和理论，更适合在中国进行研究？比如说，皇权在中国持续时间更长，因此也有成熟的官僚制，官僚制就是一个适合在中国研究的这个问题。

王裕华：中国学者确实需要在这方面投入更多努力。例如官僚制，虽然它不一定是在中国起源的，但中国无疑是世界官僚制持续时间最长且最为完善的地方之一。这包括科举制选拔官僚，以及官僚的管理，如轮岗制度和避免在自己家乡任职等。这些管理官僚的制度，实际上对全世界都有很多借鉴作用。所以回到我刚才讲的，我们应该投入更多时间，需要有一个比较的视角才能看到中国的这些优势。例如，我们的官僚制只有放在全球比较的视角中，才能看到它实际上是非常有效的制度，且长期存在。

然而，我们中国学者还没有在这一领域做出足够的研究。比如，中国学者很少研究中国古代官僚制的发展，比如为什么中国会出现官僚制而欧洲出现的是议会制。我们需要探讨为什么在秦代，皇帝会直接任命官僚去统治一个地方，而在欧洲，在罗马帝国衰亡之后，封建制之后才产生议会制，很长时间内都没有国王直接任命地方官的制度。这都是需要研究的问题，包括什么样的环境产生了科举制，以及什么样的环境导致科举制持续时间那么长。

政治学评介：您刚刚提到，对中国历史上官僚制的产生，还没有特别系统、特别好的解释。其实一个比较经典的解释就是用战争制造国家解释战国时期的官僚制何以诞生。许田波和赵鼎新老师提供了一些关于中央集权官僚国家如何形成的社会科学解释。你觉得这些解释在什么程度上可能还不够充分呢，或者有什么需要更进一步推进的呢？

王裕华：欧洲中世纪也有很多战争，但兴起的是议会制而不是官僚制。战争制造国家的理论不能解释制造什么样的国家。

政治学评介：我是指早期现代的欧洲的战争产生官僚制的讨论，这些基于早期现代西方的理论，被借鉴到中国古代去进行解释。

王裕华：关于“战争制造国家”的理论，我认为没有太大问题，但具体战争制造了什么样的国家还存在争议。例如，欧洲的战争不仅是现当代才有，而是从中世纪就开始了。从7、8世纪开始，特别是在罗马帝国衰亡后，欧洲就分裂成200个小王国，这些地区持续不断地发生冲突。为什么在那个时候，像中国那样的官僚制没有在欧洲产生呢？因此，如果要论述“战争制造官僚制”的观点，这个理论不仅需要能解释中国的情况，还应该能够解释欧洲的情况。在欧洲，相反的情况是议会制的产生。战争导致国王需要征税，而征税又需要他与地方精英讨价还价，从而促成了议会制的产生，这与官僚制形成的动力完全不同。也就是说，战争在欧洲产生了议会制的国家，而不是官僚制的国家。

政治学评介：议会制可能是在政治层面上的，但是官僚制是具体的行政过程当中的，比如当时的绝对君主制国家也在建立它的官僚制。

王裕华：我觉得可以再往前推一步，思考为什么中国最终变成了一个绝对君主制的国家。一种比较好的思维方式是，将议会和官僚制看作是两种解决信息不对称的方式。当君主想了解地方发生了什么，或者想收税时，他可以选择两种方式来解决这个问题。一种方式是建立官僚体系。君主可以任命自己信任的官员到地方上任职，由他们向君主汇报地方发生了什么、地方的产量是多少，然后根据这些信息决定收多少税。另一种方式是从地方选出一个代表，让这个代表到首都来，组成一个议会。议会成员可以与君主讨价还价，比如汇报地方的产量并协商税收问题。所以，官僚制和议会制是君主解决信息不对称的两种不同方式。但为什么中国选择了官僚制，而欧洲选择了议会制？我觉得这个问题还是需要从两地的具体环境去寻找答案。

政治学评介：我觉得这听起来就是因为背后国家和社会的关系，或者说君主与精英之间的关系不同所导致的。例如，在中国，君主与精英的关系更内部化、更紧密，因此最终选择了官僚制。而在西方，地方的代表或民选官员与社会的联系更紧密，君主只是临时召集他们。这种关系在西方没有像中国那样内部化。我觉得这回到了您书中的逻辑，说明您的书采取的视角很有解释力和说服力。

王裕华：谢谢（笑）。

政治学评介：我们关心中国历史上制度的形成与发展，下一步可能要探讨的问题是，这些动力在今天的中国是否还存在？我们是否能够从过去的经验中学到些什么？这其实引出了一个关于如何研究历史遗产的问题。如果历史遗产真的很重要，那么对于中国而言，哪些历史遗产在当下仍然具有重要意义？

王裕华：我觉得研究历史遗产，首先要把其中的机制说明白。也就是说，历史上发生的一件事或一个制度，究竟是通过什么样的传递过程影响到当下的。这是当前历史遗产研究非常需要做的事情。最近十年，美国政治学界有很多关于“遗产”（legacy）的研究，比如奴隶制度对后代人的信任或制度的影响，包括我自己研究暴力如何影响人们对政府的信任。下一步，我们需要用更科学的方法去观察和测量历史事件或制度通过哪些途径影响当代。例如，一个重要的传递方式是政府的介入。以中国的爱国主义教育为例，政府通过教科书、媒体等渠道不断讲述某些历史故事，从而强化历史记忆。另一种传递方式是私人途径，比如家庭讨论或个人的口述历史。父母或朋友分享他们的经历、家庭的历史，这些也能强化对历史的记忆。

不过，目前许多研究在这方面的证据并不够系统，我们需要更系统化的研究来展示这种传递是如何发生的。同时，还有一个很重要的研究方向是如何改变历史遗产的传递。许多历史遗产是有人试图阻止其传递的。例如，一个政府可能不希望某个历史事件或制度对当代产生影响，它可能通过宣传或制定新制度来削弱或改变这一遗产的影响力。另外，人们也可能主动选择删除或忽视某些记忆。例如，个体或家庭可能有意淡化某些不想传递的历史内容。关于政府或个体如何改变历史遗产对当代的影响，目前的研究还非常少。这些问题都值得进一步深入探讨。

政治学评介：不管是对中国历史还是其遗产的研究，您都特别注重通过讨论中国的现象来思考和对话更重大的问题，比如中西方统一与分裂、官僚与议会的分流，历史遗产与政治的关系等。那么，在当代的中国研究中，您觉得还有哪些特别值得关注的重大问题？

王裕华：我觉得刚才提到的“发展问题”是一个非常值得研究的主题。中国改革开放的历史是一个很重要的切入点，我们需要理解中国经济高速增长的原因，以及现在经济放缓的原因。如果把中国放在所有发展中国家的比较视野中，是什么因素导致了中国过去三四十年的快速发展？而现在的放缓又是由什么原因引起的？这些问题在比较的框架中会显得格外重要。

另外，我们还可以关注中华人民共和国的持续时间。2024年是中华人民共和国成立75周年，这是一个非常有意思的节点。苏联的存在时间是69年，而中国古代朝代的平均持续时间大约是70年。这意味着，中华人民共和国的持续时间已经超过了苏联和中国古代的平均水平。这就引出了一个非常有趣的问题：为什么中国的政治体制能够持续这么长时间？在这期间，它经历了许多不同的挑战，这个制度是如何保持稳定和延续的？这些问题都非常值得深入研究和解释。

四

总结

政治学评介：我感觉，今天我们的采访主题产生了转换。我们起初是在比较或者历史的视角下讨论中国和制度，但实际上一个核心视角浮现出来：人在其中到底发挥了什么作用？我觉得您对“人”的关注是非常一以贯之的，这种视角非常有意义。

王裕华：我觉得人是一个比较主动的主体。我会把人看作一个能够自主选择的行动者，而不仅仅是被地理、文化或制度限制的被动角色。在某些条件下，人是可以做出选择，从而改变历史进程的。

政治学评介：我觉得您的这种态度和学术观念之间有很深的关联。如果我们认为地理、制度、文化这些深刻的因素完全决定了一个地区的特性，那么从单一地区产生的理论可能很难在其他地方适用。但如果我们把关注点转向人的决策、精英之间的互动关系这些中观层面的讨论，就会发现不同地区、不同文明之间其实有很多可以共同借鉴和交流的基础。回到这样一种以人为核心的理论探讨方式，可能正是推动不同文明间理论交流的重要路径。这种方式能够帮助我们找到更多的共性，为更广泛的学术对话提供基础。

王裕华：我觉得所有人其实都是一样的，各个国家的人都没有本质的区别。中国人关心的事情，比如希望和平、家庭和睦、孩子能好好学习，这些和美国人是完全一样的。我认为，中国老百姓和美国老百姓之间并没有太大差别。只是他们背后的制度、地理、文化环境不同，但如果看他们的行为，其实非常相似。如果我们把全世界的人都看作聪明的个体，认为他们都在趋利避害，其实人类的本质是一样的。只是不同环境下，利益和风险的定义不同，他们趋利避害的方式也会因制度环境和地理条件而有所不同。但这一基本行为逻辑是共通的。我在别的地方提到过“三个和尚挑水吃”的故事，这是一个放之四海皆准的现象。我不认为三个美国和尚就不会面临同样的问题，因为集体行动的难题是全人类都需要面对的。我希望从这样的角度去理解人类行为和社会，这样就能避免先入为主的偏见，比如认为中国人的文化是这样，美国人的文化是那样。我觉得这种先入为主的看法是非常错误的理解方式。

政治学评介：最后，您有什么建议送给年轻学者和学生的？以及，对于始终坚持学术公益的平台政治学评介，您有什么寄语和期待吗？

王裕华：首先，基本功一定要打好，要多读书，尤其是读经典。我觉得现在的学生有点着急，更多是读文章，而且读得不够深入，很多时候只是快速浏览，知道文章在讲什么就过去了。但我觉得阅读要认真，要精读。精读经典不仅是知识的积累，更是内功的修炼。现在的学术训练有点偏向于学“招数”，比如技巧性的分析方法，而忽视了“内功”的打磨。通过精读经典，可以更清楚政治学的发展脉络，了解过去的学者提出过什么问题，他们是如何回答的，以及我们如何在他们的基础上进一步做出贡献。

其次，我建议对中国之外的国家也要有所了解。选择一个其他国家，比如印度、俄罗斯、德国或美国，深入了解它的历史、制度和政治。不需要成为那个国家的专家，但至少要知道它的基本情况。如果研究中国的官僚制，也应该了解那个国家的官僚制是什么样的。这样可以避免一些误解，比如将某些问题误认为是中国特有的现象，而实际上可能是更普遍的现象。通过对其他国家的了解，可以将中国的问题放在更广泛的比较视角中。比如，通过了解德国的官僚体制，可能会发现它也面临类似的问题，这样可以避免将中国的某些问题简单归因于权威主义。

我是政治学评介的忠实粉丝，每次都能从学人访谈、顶刊译评、学界动态等栏目中了解到国内外最新的学术信息。在这个大时代背景下，能有一个平台坚持推动国内与国外学术界的交流、坚持学术品质、推动政治学学术共同体的建立，是个很难得的事情。最近很多媒体都在报道“全球文科倒闭”。我祝愿政治学评介越办越好，激发更多年轻人对社会科学的兴趣。一个拥有社会科学知识并肩负责任感的民族，前途无量。

政治学评介：非常感谢王老师今天的分享！

王裕华：感谢政治学评介，谢谢你们俩。