《纽约时报》：左派误入歧途 —— 两位世界顶级思想家的对谈

两位世界顶级思想家谈左派误入歧途

这关系到左翼的未来

迈克尔·桑德尔：让我用一个关于边界的问题来检验一下你的国际社会主义原则。有什么好的原则性理由不开放边界吗？

托马斯·皮凯蒂：我认为，人员的自由流动总是伴随着一些需要资助的特定公共产品，比如教育、交通或环境保护。举个例子，欧盟成员国已经决定，学生可以自由选择去任何一个欧盟国家学习。我认为这是一个了不起的原则，是欧盟的伟大成就之一。唯一的问题是，我们没有计划好如何为此支付成本。

来自挪威或德国的学生去法国的大学学习几乎不需要支付任何费用。但来自马里或孟加拉国的学生却要支付5千欧元或1万欧元的学费。这真的是我们能做到的最好了吗？我不确定。我希望我们能实现更多的自由流动，为学生提供更多的机会。但这需要有一个国际税收机制来为其提供资金支持。

这是一个具体的例子，但它说明了我想表达的一般观点。如果我们充分规划公共服务的资金——大学、医院、住房、交通、基础设施——我认为没有理由对自由流动进行严格的限制。当然，这是一个很大的假设。但关键是我们应该非常接近自由流动和开放边界。

桑德尔：那么目前，富裕国家是否有权将来自贫穷国家的移民拒之门外？

皮凯蒂：你所说的权利是什么意思？我认为我们都有责任设想一个更好的体系。我们都有责任去构建更完善的制度。所以，如果你问我，“欧洲现在是否对世界其他国家的移民流动足够开放？”我的答案是否定的。

我们目前的策略是说，我们需要让地中海上再死1万或5万人，以确保没有人再想穿越。这是我们能做的最好的事情吗？我们是不是在说：“我们对此考虑了很多，在经历了2000年的地中海文明之后，这就是我们找到的调控人口流动的最佳解决方案”？如果你问我这是否是最好的解决方案，那么，不，这不是最好的解决方案。

我们从来没有像今天这样富裕。但是，由于我们放弃了一些雄心勃勃的平等主义议程的延续，放弃了让最强大的经济行为体对民主控制负责，让他们为我们需要资助的公共产品做出贡献，你就看到这种本土主义的言论，将我们的问题归咎于移民或所谓的过度开放的边界。

事实上，与欧盟4.5亿人口相比，移民流动的规模是相对较小的。

桑德尔：托马斯，我之所以在这个问题上追问你，是因为这关系到左翼的未来。在我看来，社会民主党最大的政治弱点之一，就是他们让右翼垄断了一些最有力的政治情感，即爱国主义、社区和归属感。

移民问题迫使我们质疑国家边界的道德意义，以及国家作为相互依赖和责任的共同体的道德意义。

我的感觉是，左翼政治的未来将取决于是否能够对这些问题给出更为完整的答案。

我认为，把爱国主义拱手让给右翼政党是一个错误。在我看来，社会民主党和进步党应该阐明他们自己对爱国主义和归属感的理解。例如，当公司寻求避税天堂而不是在他们销售商品和赚取利润的国家纳税时，这难道不能被描述为经济爱国主义的失败吗？企业难道没有为所在国家公共利益做贡献而取得成功的爱国纳税义务吗？

您是否同意，左翼政党在表达成员、归属、社区和共同身份的道德观念方面一直面临困难，尤其是在最近几十年？

皮凯蒂：我认为，川普的选票或法国玛丽娜·勒庞(Marine le Pen)的得票，主要是因为贸易竞争导致的制造业失业，而不是移民的涌入。

左翼必须谈论另一种身份政治

桑德尔：但在一些移民很少的地方，移民问题却非常突出。这是为什么呢？

皮凯蒂：因为左翼没有解决贸易和就业问题。通过与民族主义右翼在身份话语或移民问题上竞争，他们不会取胜，因为民族主义右翼在这方面总是更有说服力。我认为，重要的是解决选民真正关心的核心问题。

在川普获得最多选票的县，最大的预测因素是制造业工作岗位的减少。问题不在于穆斯林国家或其他国家的移民涌入。这是错误的。

我们在法国也看到了同样的情况。从历史上看，让-马里·勒庞(Jean-Marie Le Pen)的选民中，确实有些人对北非移民感到愤怒。但今天，他女儿玛丽娜·勒庞的政党“国民联盟”主要吸引的选民来自没有移民人口的小城市，这些城市的真正问题是反对欧洲贸易政策和工作岗位的离岸外包。这些选民说：“我们的主要问题是贸易竞争。无论是来自土耳其、中国、阿尔及利亚还是墨西哥，都不是问题。问题是我们正在失去工作。”

尼古拉·萨科齐(Nicolas Sarkozy)在法国执政时，是自由右翼和自由市场的代言人。他试图通过非常强烈的身份认同感、使用煽动性言论来吸引这些人。

但他无法吸引勒庞的选民，因为他们真正要求的是改变经济全球化和经济体系。

另一个问题，我认为这对美国也很重要，就是小城市的人们总是觉得自己被污名化——例如，因为有自己的车、住在独栋住宅而受到批评。我们在法国看到了这种情况，黄背心抗议马克龙的汽油税。巴黎的精英们告诉那些不得不需要通勤工作的人，他们要对气候变化、碳排放负责，这让他们愤愤不平 —— 这些精英们毫不在意飞往罗马度过一个周末，对他们自己造成的排放视而不见。这导致了这些人感到被中右翼和中左翼都抛弃了。

我认为左翼的问题在于，它不仅没有质疑经济的组织方式，而且还一直是经济演变的拥护者，正如你自己很好地展示的那样。

如果你几十年来都在告诉公众，不受约束的全球贸易和资本流动是政治无法控制的自然事实，如果你假装你能控制的唯一事情就是移民的跨境流动，那么当整个政治讨论都围绕着移民和身份认同时，你就不应该感到惊讶了。我认为这是一个陷阱，应该尽一切可能避免，因为最终这将导致本土主义和民族主义一方的胜利。

桑德尔：托马斯，我认为我对身份问题和经济问题的区分并没有你说得那么尖锐。当然，我同意全球化时代的贸易政策导致的失业是川普和玛丽娜·勒庞等人物获得支持的重要推动力，不受约束的资本流动和经济金融化所带来的破坏性影响也是如此。

但这里有两种影响。一种是直接的经济影响：失业、工资停滞。另一种则与身份政治有关，这种身份政治比边境政策或移民政策更为宽泛 —— 身份政治的意义在于政治的表达层面。你所说的人们感到被污名化就是一个很好的例子。

我们谈到了尊严和认同。生活在空心化工业城镇的人们，不仅遭受了工资停滞或失业，还感到社会的其他人或统治者并不关心他们作为同胞公民的存在，不承认他们、不尊重他们，也不关心他们的尊严。

在我看来，我们不能忽视认同政治。这也是一种身份政治 —— 我们需要明确表达它，并且在表达时，我们必须认识到并指出这些不满。

皮凯蒂：你所描述的这个身份政治与强调种族起源、宗教或肤色的身份政治非常不同。

桑德尔：没错。

皮凯蒂：是的，左派确实必须谈论这种身份政治，并对其作出回应。

早在20世纪80年代、70年代或60年代，美国社会经济精英、教育精英大多投票给共和党。民主党在精英中表现不佳。但今天，如果你看看许多最繁华的地区、最富裕的地方，他们实际上投票给民主党，这使得川普的共和党能够吸引工薪阶层选民。

我希望民主党在最富裕的地区失去选票。只要他们在这些领域占主导地位，就意味着他们不太可能采取真正的措施来对抗不平等。这也意味着他们很容易被对方描绘成精英主义者。但吸引非精英阶层的方式，并不是在对移民的关注方面与共和党人展开身份认同竞赛。

桑德尔：不，从这个意义上说，不是。

你的话让我想起了我这个冬天的一次经历。我和家人在佛罗里达度假，我走进了我们住的地方的电梯。电梯里一位老太太问我：“你来自哪里？”我说：“波士顿。”我就说了这么多。她回答说：“我来自爱荷华州。”然后她补充说：“我们在爱荷华州会读书。”我不知道该怎么回答。我没有说我来自哈佛。我只说了波士顿。然后，当她走出电梯时，她说：“我们不太喜欢沿海地区的人。”

在某种程度上，这是一种身份政治。它与移民无关，而是与被轻视的感觉有关，与认可有关，与尊严有关。

我的直觉是，我们减少经济不平等的任何希望，都将取决于创造更大程度的认可、荣誉、尊严和尊重平等的条件。你怎么看？

民主党需要放弃特权阶层选票

皮凯蒂：我觉得这个观点非常合理。

通过继续伯尼·桑德斯(Bernie Sanders)和伊丽莎白·沃伦(Elizabeth Warren)倡导的民主社会主义议程，并希望未来的年轻候选人也能这样做，我认为民主党将能够恢复比波士顿和旧金山更广泛地区人民的希望和认同感。类似的结论也适用于欧洲和其他地方。

桑德尔：进步的经济议程是朝着正确方向迈出的重要一步。但随着川普重返白宫，民主党人需要一个更广泛的公民复兴项目。他们需要肯定工作的尊严，特别是对于那些没有大学学位的人；限制大科技公司的权力，让公民在塑造技术方面拥有发言权，这样人工智能就可以增强工作，而不是取代工作。公民也应该参与塑造向绿色经济的过渡，而不是被迫接受技术精英强加的任何自上而下的解决方案。

现在，对专家的不信任根深蒂固。这加剧了川普所利用的不满情绪和无力感。民主党人（在我看来还有欧洲的社会民主党人）需要一个新的执政计划 —— 一个能够加强社区纽带，让人们在引导支配他们生活的力量方面拥有发言权的项目。

皮凯蒂：时间会证明新的转机是否可能出现。可以肯定的是，这需要民主党做出重大改变。近几十年来，民主党淡化了再分配的雄心，成了受教育程度最高和收入最高的人的政党。共和党在商界保留了强大的基础，但他们也成功地通过在自由贸易和自由化、城市化、精英化的全球化问题上与民主党决裂，以很小的成本吸引了民众的选票。

桑德尔：托马斯，我们都强调了民主党需要更明确地与带来日益加剧的不平等的新自由主义版本的全球化决裂，同时也要超越那种认为解决不平等的办法就是通过高等教育实现个人向上流动的信念。

在20世纪90年代和2000年代，我们曾多少次听到民主党人（以及主流共和党人）宣扬这种“上升”的言论：“如果你想在全球经济中竞争并获胜，那就去上大学。你的收入将取决于你学到了什么。”但大多数美国人（和大多数欧洲人）都没有大学学位。因此，让有尊严的工作和社会尊重依赖于大多数人都没有的文凭，建立这种经济是愚蠢的。

这也是政治上的愚蠢：告诉全球化的失败者，他们的挣扎是因为没有获得大学学位，这意味着他们的失败是他们的错。这激起了人们对精英的愤怒，也助长了对高等教育的反弹。

值得称赞的是，乔·拜登不仅摒弃了其前任的贸易政策，而且在一定程度上也摒弃了他们的文凭主义愿望言论。他更多地谈到了工作的尊严，而不再强调为功利竞争装备人们。尽管有些人认为，他对免除大学债务的关注偏向了旧的方向。你怎么看？

皮凯蒂：如果民主党想再次成为代表社会正义的党派，如果他们不想再被描绘成精英党，他们就必须接受失去特权阶层选票的现实，提出有力的再分配措施，这些措施不仅要回应城市工人阶级的愿望，还要回应小城镇和农村地区的愿望。你不能把一切都押在取消学生债务上；你还需要接触那些为了买房或创办小企业而承担债务的人。愿望可以有多种形式，所有愿望都应该受到尊重和重视。

桑德尔：谈论愿望让我们回到经济学和身份政治之间模糊的界限。

皮凯蒂：社会经济问题和身份冲突有着深刻的联系。如果你的社会经济愿望被忽视太久，太明显，那么最终就会导致根深蒂固的身份冲突。