江晓原：中国传统天学的真相

载2024.9.27.《解放日报》

“高访”节目2024.8.18.

江晓原：中国传统天学的真相

【高渊】：站上海观天下，各位好！这里是上观新闻“高访”的节目现场。在今年2024年上海书展期间，“高访”节目专门推出了书展特别访谈，邀请参加书展的著名作家和学者来到我们的采访室，聊聊他们的书，聊聊他们书里的人文密码。今天我们非常荣幸请到了江晓原老师，上海交通的讲席教授。

【江晓原】：是这样，因为我念研究生的时候念的专业是科学技术史。这个专业底下又细分了各个专业。因为我本科念的是天体物理，所以念科学技术史的时候，具体的专业就是天文学史，这就是治天学之史。

【高渊】：我们知道您是研究很多很多方面的。

【江晓原】：对，我喜欢做一些跨界的东西，而且也是一个阶段一个阶段往外走的。我不喜欢把这个东西称为“兴趣的转移”，我喜欢叫做“兴趣的延伸”。延伸意味着我原来的东西还保留的，而不是说把前面的扔掉了，前面做过的一直没有扔掉，等于不断在扩张领土的感觉。

【高渊】：我看您的“前言”里面写到，真正开始写这本书是2023年的暑假，当时跟中华书局上海公司说，我保证国庆节前交给你们。这个时间也就三个月，这么厚的一本书三个月就能写完吗？

【江晓原】：当然不能，实际上以前做了很多工作了，因为这些内容是我以前一直在讨论的，对我来说是非常熟悉的。这三个月主要的问题，实际上是在编辑文本。而且在这之前，这个书全部的框架已经跟中华书局的贾总反复切磋琢磨过了，框架都已经定好了。后来呢，因为老是有事，我“前言”里说，小文章总是要插队，大部头往后靠，我觉得实在不像话了，靠的太久了，这次是我主动对小董说的，我说要暑假里头弄完，保证暑假结束之前，我真的在暑假里一直在干活了。

【高渊】：包括您每年晚上要观影的习惯要放一放了。

【江晓原】：平常我一般每天晚上都要看一部电影，或者看一个剧集什么。

【高渊】：晚上是您放松休闲的时候。

【江晓原】：对。

【高渊】：所以您也出过科幻电影的评论集？

【江晓原】：对，大家知道的那本叫《江晓原科幻电影指南》，那个书出了之后，版权也换过了，最新的版权在三联。那个书跟我每天晚上的观影有关。我这些年科幻电影至少几千部是看过的，看了电影才能有发言权。所以晚上观影这个事情，虽然属于放松，但捎带的也能有成果，包括我现在继续在发表一些影评。而且我还会想办法把我的关于科幻电影的文章发到C刊上，这样它就会变成学校所认可的学术成果了。

【高渊】：天学对很多人来说第一感觉有点陌生，大家比较熟的是天文学，能不能解释一下天学和天文学之间是一样的吗？

【江晓原】：不一样。我为什么要把这个书名叫做“天学史”？“天学”这个词汇当然是早就有的，古代就有的，但是在学术文本中大量的使用是从我开始的。因为我为了要强调中国古代的这门学问和我们现在概念中的“天文学”是不一样的。我在上海天文台工作了15年，当然现代天文学是什么事情我是知道的。

【高渊】：还要有祥瑞。

【江晓原】：对，祥瑞是这个通天的一部分，这就是董仲舒说的“通天者王（读第四声）”，能够通天的人可以称王，那么祥瑞是通天的一部分。比如说要改朝换代了，拥立新君了，新君都要推辞的，这个时候皇家星占学家就要出来谈祥瑞了，说陛下您要上应天意，虽然您谦虚，但天意是这样说的，您必须入承大统。那么皇帝说，既然是天意嘛，朕就不好违逆了。所以一般都要推辞三次，三次之后就说接受了。

【高渊】：某种程度来说，天象也可以成为制约王权的一个力量，月食、日食有这种不好的天象，说皇上应该要反省自己。

【江晓原】：这个事情跟前面那个祥瑞，是一个事情的两面，你既然继位的时候要靠祥瑞，祥瑞表明天意。所以你现在继了位也不能无法无天，你要是乱搞，把社会搞乱了，你的施政非常荒谬，这个时候上天就会呈现不好的天象，日食、彗星这种天象，这时候皇家的星占学家和一些大臣又要拿这个来说事，说陛下您看，天象不好了，出现很多不好的天象，这些天象昭示着你不体恤百姓，赋税太重啊，你后宫里女人太多，搞得老百姓都怨旷了。

【高渊】：您在书里讲到中国古代是禁止私习天学的，民间自己学是不行的，到了晚明的时候才逐步逐步开放。当年古代禁止私习天学，它的核心是不是也是为了维护王权？

【江晓原】：对的，这就跟刚才我们说的，它是王权确立的必要条件，后来是王权的象征。既然是这样的东西，肯定只有皇家自己掌握才行。通天，只能是此刻的王权进行通天，别人不可以的。所以我们古代规定，诸侯是不可以通天的，只有天子才可以通天。儒家经典里规定了“诸侯卑，不得有灵台”，诸侯的地位低，所以他们不可以有灵台。灵台就是搞天学的人工作的场所，这样的东西只能在皇家有，在首都有，不可以在别的地方。

【高渊】：是什么原因？

【江晓原】：原因是那个人的水平最高，那个人叫陈卓，在当时的三国时期，他天学方面的名头最大，所以他居然以被灭掉的国家的机构负责人却能做西晋的天学机构负责人。

【高渊】：您这本书是中国的天学史，外国的可能需要另外的。您能不能跟我们介绍一下中国的天学和国外的天学相同点和不同点在哪里？主要是不同点更多是吗？

【江晓原】：要这样看，比如说国外的天学在古代世界，大部分的情况下，他们的性质跟中国的天学是一样的，也是要星占的。只不过这个星占跟我们中国具体有所不同。

【高渊】：具体方法不一样？

【江晓原】：对象也不一样，西方的星占学，比如说一个人出生的时候，要排算一个算命天宫图（这本书里没有谈此事，在我的《世界历史上的星占学》一书中有），这东西用来给个人算命，所以西方人要在一个人出生的时候，把他出生的年、月、日、时这四个参数告诉星占学家，星占学家根据他给的四个参数算一个算命天宫图，这个算命天宫图就是黄道十二宫，太阳、月亮和五大行星分别在各宫里的位置，根据这个东西来判断这个人未来的命运。这套学问现在还有，年轻人讲的所谓星座，就是这个的初阶。

【高渊】：中国历史上跟西方天文学有过碰撞，那个时候应该是明末，是哪个时候出现了中西方天文学的碰撞？

【江晓原】：西方天文学传过来，其实古代传过好几次，有三次比较大的浪潮，这个我在书里谈了。第一次是六朝隋唐，第二次是元代，因为元朝是一个跨欧亚大陆的帝国。第三次就是明末，耶稣会士进入中国。这三次内容也各不相同，因为他们也在发展。

【高渊】：您这本书主要的目的读者是普通的读者还是相对专业的人士？

【江晓原】：这个书说起来，目标读者实际上是比较宽泛的，对于专业的读者来说，肯定是有用的，因为我仍然保留了完整的学术文本的形式，所以你要查的参考文献都有，后面还有综合索引。比如说一个学科学史的研究生，他读了肯定是有用的。但还有相当多的目标读者，比如说那些搞历史的人，他们需要了解古代的天学，因为这在整个古代文化中是一个重要成分，他们往往希望能够有所了解。

【高渊】：这本书似乎回避了那些非常枯燥的、太专业的部分？我们都能看得下去。

【江晓原】：对，哪怕读者并没有完整的前置知识，也可以看下去。另外，还有一些历史文化爱好者，这部分人也相当多，他们自己并不是历史研究者，但对古代的文化有兴趣，而且天学有神秘色彩，有不少人对这个事情有兴趣。他们看这个书，不一定全部能看懂，但还是可以从中得到不少知识的。我也没指望他们全部看懂，但是他能看懂的部分还是兴味盎然的。比如怎么说明为什么一个古代优秀的星占学家必须掌握推算太阳、月亮、五大行星的位置，我们要通过若干个著名的星占案例来展现这一点，在这个案例里这个人是掌握了这种能力，所以当皇帝找大臣们讨论这个事情的时候，大臣们都说不出个所以然的，但他可以说出来，他说到80天以后会如何如何，80天真的那个天象出来了，皇帝就非常佩服，皇帝专门把他招回来，因为皇帝自己当时正好在别的地方打猎，赶紧把他招到身边去，说现在朕是真相信天道了，他佩服了，就是因为占星者掌握了天文学知识。类似这样的故事，本身还是有吸引力的，哪怕你只是看着玩玩，也觉得挺好玩的。本书对于了解古代天学具体怎么运作，还是有作用的，这部分读者也是存在的。这样的话，还是会有一个比较广泛的读者群，尽管它肯定不会像畅销书那样，它可以是长销书。

【高渊】：其实看看很有意思，看看古代的天学是怎么运作的。

【江晓原】：对，所以书里有大量的实例，这些实例本身有故事性。

【高渊】：您在书里讲到古代在官僚系统里面地位并不一定很高，他本身可以不是专门的星占师，可能担任其它比较高的官，但负责这方面的职能，这是怎么回事？

【江晓原】：这个跟你刚才提到的私习天文的禁令有关。私习天文一般都是在一个新的王朝建立之初，因为逐鹿中原的时候，这些反叛的人成王败寇，在反叛的时候他们也要讲天学的，每个人都要说自己有天命。最后大家战场上见真章，最后失败的人就没天命，我胜利了我有天命。那我有了天命之后，不让大家再私习了，所以每个新王朝建立之初就要下令禁止民间私习。

【高渊】：您觉得我们普通人有必要学点天文学吗？

【江晓原】：现代的天文学和我们日常生活的关系非常疏远，直接的联系非常少。你说你学一点，有一点正常的知识当然也好，我觉得这不是必要的，有兴趣可以学。尽管你掌握了这个知识，对你的生活也会有方便之处，比如你在野外只要天上有太阳，你就不会迷路，晚上只要有北斗星，你也不会迷路，这样还是有用的。

【高渊】：我们都知道您的学问特别杂，经历特别丰富，包括您是做过五年工人，然后在天文台工作了15年，又到学校教书。刚才复旦大学中文系的陈尚君老师，您当时是本科，还专门找他想考古典文学的研究生。您怎么兴趣这么广泛呢？

【江晓原】：这个有个特殊原因，因为“文革”，我没念过高中，我初中毕业就进工厂了，我进工厂的时候才17岁。进厂工作到第六年，77届恢复高考了，我才考了大学走的。

【高渊】：当时考的什么专业呢？

【江晓原】：考的就是天体物理专业。我为什么要考天体物理专业呢？我当时完全是理想主义的，瞎想的。我觉得工厂的生活我已经生活了六年了，我都熟悉了，我也不想再回到这个工厂，尽管我在这个厂里各方面关系非常好，好到什么程度？我上大学之后，我是带着工资上大学的，我上大学之后我们厂里给我加了三次工资。

【高渊】：他们是希望您大学毕业之后再回去吗？

【江晓原】：不是，他们知道我不会回去的，我念天体物理，不可能回去了，我是在一个纺织厂里工作。他们为什么给我加工资呢？他们是根据原则，就是说既然这个人还由我们发工资，那我们仍然要认他这个人是我们的员工，所以到了要加工资的时候，他们派人去南大天文系外调，说这个人在你们这里做学生表现如何？然后天文系跟他们说，这个人在我们这里品学兼优。我的天文系四年都是年级班长，老师说他品学兼优，厂里的同志就认为，既然他品学兼优，我们就应该给他加工资，加了三次之多，加到我的工资比给我上课的老师都多。就是说关系可以这么好，但是我觉得这个生活我已经体验得足够了，所以我就想要去一个更远离人间烟火的地方。那个时候选专业父母都不管的，都是自己挑的，我拿着报纸翻着看，什么专业顺眼，看到天体物理顺眼，我想这个专业肯定远离人间烟火了，我就选了。那时候也无知无畏的，我连高中都没有念过，我知道高考以后我有三个月，这三个月里，我把高中的数理化的课本拿来学了一遍，然后我就去考试了。结果我居然能考上第一志愿。考上了我当然去念了。

【高渊】：您的老朋友俞晓群曾经说过，您是一个“具有神性的”专家，您怎么理解这句话？这句话说的对不对？

【江晓原】：晓群兄这个肯定是说着玩的，晓群兄跟我有点像，他本科是学数学的，但后来他做了出版以后，他在文史方面的兴趣也非常大，他研究历代五行志的书，前面是我给他写的序，在那里头对他的研究评价很高。所以他对于这种学理科出身，后来在文史方面有一些造诣的人，因为他自己也是这样的人，他会比较喜欢嘛。总之“神性”这种说法，可以理解为一种修辞手段。

【高渊】：我最后一个问题，很多西方的学者都在说“科学的尽头是神学”，您对这句话怎么理解？认为这句话讲出了道理吗？

【江晓原】：我并不赞成这句话，但我不赞成的理由可能跟很多人不一样。如果他们把“神学”这个词汇也只是当成一个修辞手段，意思就是说弄到后来就会变成玄学。如果他是这样意义上使用“神学”这个词汇呢，我倒觉得是可以成立的。比如说霍金，多年来他一直是西方媒体打造出来的科学之神，但是霍金晚年搞的那些学问，按我们科学上的经典标准，那都是完全通不过的，他搞的东西都是玄学，都是无法验证的，既不能证实，也不能证伪，已经变成了玄学了。但因为他是科学之神，霍金讲的东西，谁敢说他是伪科学？人家会认为是你胡说八道了。

【高渊】：谢谢江老师，我们今天聊的很高兴。