万字！“呵，男人！”默克尔卸任后的首次深度访谈：特朗普、普京、难民、能源、梅尔茨...以及她所犯下的错误

现年70岁的前总理默克尔在她位于柏林米特区（Berlin-Mitte） 的一幢老房子中接受了《明镜周刊》采访。

房子的墙上挂着不少她丈夫的儿子拍摄的黑白照片。由于目前拿到她新书的人并不多，默克尔向记者展示了她这本有着700多页的新书。本书的共同作者同时也是默克尔多年的助手的贝亚特·鲍曼（Beate Baumann）共同接受了采访。默克尔在访谈中敞开心扉对自己、对新书以及对目前的政治状况发表了看法。

默克尔：我基本上是一个乐观主义者，但所有人都应该有一些担忧。回顾我的总理任期，我在开始的两年还处于学习状态，然后大量危机开始爆发。比起当时，现在的冲突数量只增不减。

默克尔：由于互联网上的多种社交渠道，人们总是更期待凡事争个黑白分明，而不喜欢灰色地带和妥协。维持团结、维持欧洲的统一也因此需要更多的努力。

教皇弗朗西斯之前对于如何应对不同意见给了我一个建议：“妥协、妥协、再妥协。但要注意不要搞到崩溃。”我在任的时候情况已经非常难了，现在的行事则更加困难。

默克尔：这再次证明民意调查是错误的。之前，报纸上铺天盖地全是说哈里斯可能会以微弱优势获胜的报道。然后你早上六点醒来，看了一眼手机……

默克尔：悲伤。希拉里·克林顿在2016年落选的时候我就非常失望。我希望这次能有所不同。

默克尔：如果有人在政治中不允许出现双赢局面，只接受获胜或失败，那么这对多边主义来说是一个非常困难的。

默克尔：这从来不是我的风格。我可能受到了东德时期生活的影响，我学会了从字里行间去理解事物。我不认为追求相互超越是一种政治美德。可能会发生很多糟糕的事情，但我不想做出过于极端的正面或者负面评价。

默克尔：我们之间曾经出现过一次典型场景：在2017年到访白宫时，我尝试过想与他握手让摄影师拍照，因为我总是采用建设性的思考方式。也许他没有意识到有摄影师想拍摄这样一张照片，但他的拒绝显然是经过考量的。

默克尔：特朗普总是想要了解各种细节，但目的只是为了占据优势来强化自身和弱化对方。现场的人数越多，他就会越想获胜。你没法和他聊天，每次对话都是一场战斗，你死我活的战斗。

默克尔：绝对不可以，不然的话，政治将无法前进。

默克尔：他对世界，特别是对多边主义来说是一个挑战。

我们现在也确实无法避免这一挑战。因为这位总统的背后是世界上最强大的经济体，还可以通过美元在很大程度上决定全球货币体系。在美国制裁可能造成的巨大影响下，我们根本不可能说我们不再与美国进行贸易。

默克尔：现在他与硅谷的大公司有了明显的联盟，这些公司拥有巨大的资本力量。

默克尔：如果一个人拥有60%的所有卫星，那么他就会成为我们必须在政治问题外给予额外的关注。

默克尔：我不会对太遥远的事情做出评价。但政治必须在强者和普通公民之间保持社会的均衡。在银行危机、欧元危机、世界经济危机中，政治是最后的保护手段。如果政治受到过大的企业影响，无论是通过资本还是技术，那么这对我们所有人来说都是一个未知的挑战。

默克尔：不，在民主国家，政治永远不会对企业无能为力。我们需要在社交媒体的狂热中找到平衡，比如针对目前国内的选择党（AfD）。

默克尔：我的第一个想法：男人们！

默克尔：例如把事情太个人化。这在政治中应该尽量避免。

默克尔：作为总理，我们都会受到打击。我们都是人，不可能保证总是能保持冷静和清醒，都会有大量的情感，但最好是在办公室里对着墙大喊，而不是对德国公众。

作为总理，我也不能长时间沉浸在自己的情绪中，我必须放下愤怒，继续前进。

默克尔：如果我认为他的所作所为符合他的身份，那我就不会这么说了。联邦总理领导联邦政府宪法机构。他的职位有一定的准则，他应该始终遵从这一准则。

默克尔：当然，自己的一派人总是很高兴看到自己人站出来明确表态。但这种效果通常不会持续很长时间，我也观察到了这一点。公众中有人并不喜欢朔尔茨总理的这种直率表达。

一些人可能会想：如果我们的总理都如此失控，那么天哪，我们的国家情况得有多糟糕？

默克尔：像自民党这样的小联盟伙伴、联邦层面的基社盟（CSU）以及很长一段时间的绿党，总是很难将整体利益放在眼里，而是认为他们需要为他们的小范围选民提供一些特别的东西，而这些选民往往并不代表整个政治生态和德国民众。

默克尔：对此我不能发表具体评论。除此之外：自民党并不是一个简单的联盟伙伴。它作为一个政党存在，而政治发源于对现实的考虑。

默克尔：不，不。你永远无法事先知道联盟的命运如何。

“牙买加”联盟如果成功，那我们可能将会面临非常艰巨的工作，我将不得不为不同的伙伴投入更多的时间。但这个问题并没有出现，因为林德纳不想。

默克尔：因为我们对书有不同的方法，我们在序言中也描述了这一点：我现在70岁，其中35年在东部，35年从政，表面上是两种生活，但实际上是一种生活。

没有第一阶段人生，就无法理解我的第二段人生。

这就是为什么我们绝对不想将这本书写成两册，不然就会有人只读前半段的东德时期内容，而其他人只读我从政时期的内容。而且700页已经够看的了，不是吗？

默克尔：不，绝对不是。

在我们最初的设想中，这本书只有500页。你不需要用大量的文字来解释一些事情。而且，鲍曼和我对本书，关于我1990年后政治生涯的部分内容进行了严格的限制。

我们也不想回避总理任期内的关键内容和当前的严峻问题。

我们知道，那些没有在书中出现的人或者那些希望在某些内容上更多了解的读者可能会对这本书感到失望。但我们并不是为了历史学家写的这本书，我们的目标是用普通人也能理解的语言围绕历史事实来讲述政治。

明镜周刊：我们注意到，在您与基民盟（CDU）的关系中，您只描述了一个真正的幸福时刻：您在2000年被选为基民盟主席。“我再也没有经历过这样一个充满团结感的党代会。”

默克尔：那是一个非常特别的时刻，这样的时刻在党主席的生活中并不多见。但我在基民盟的感觉一直很好。它支持了我18年，这离不开成员对我的忠诚和联系。我总是很高兴去参加党代会，然后晚上和大家在一起聊天。

默克尔：政党是权力机构，所以会有权力斗争。我甚至能理解安登帮：他们从80年代中期就已经存在了，他们想要在科尔离职后大展拳脚。然后德国统一了，突然又出现了一个来自东边的女人，她也从捐款丑闻中受益不少。我对我的党可并不陌生！

默克尔：在我任职这么多年后，作为一个公众党派，基民盟自然也会渴望有一个不同风格的领导人。我几周前，在基民盟为我举办的生日会上祝愿弗里德里希·梅尔茨一切顺利，并告诉他：基民盟是我的党。虽然它今天在侧重点上有所不同，有时也会让我感到有些缺失。

默克尔：不，为什么？

默克尔：那是他自己的决定。我也曾在2002年的总理候选人中输给了埃德蒙德·斯托伊贝（Edmund Stoiber），这并不容易。但我意识到，如果基民盟内部有人一直发出反对的声音，那我们永远不会赢得选举。斯托伊贝能更好地团结联盟。我也期待别人有这样的洞察力。

默克尔：他现在必须在选举中证明这一点。

默克尔：能够走到这么远的人必须具备某些特质，使他有资格担任这个职位。一个人不会无缘无故地成为总理候选人。

默克尔：在我政治生涯的初期，我对于这种攻击非常烦恼。但鲍曼女士总是对我说：看看他们怎么攻击当时的劳动部部长诺伯特·布吕姆（Norbert Blüm）吧，再想想他们管科尔总理叫“鸭梨”。

回顾过去，我很高兴当时没有陷入自怜中。政治不是自怜之人该在的地方。我甚至认为，如果一个人想要事业有成，就不能太敏感。

默克尔：我想要领导政府，并且作为女性也想达到这一目标。但我没有过多考虑自己作为女性可能带来的重要象征意义。有时我也对女性感到失望。根据我的经验，女性彼此之间并不总是团结一致。

默克尔：是的，但这不是有意识的策略。没有人告诉我请不要谈论自己女性的身份。我也从来不会想每天提醒公众：“亲爱的同胞们，我想再次提醒你们，我是女性。”

在东德时期，我是工作组中唯一的女性科学家，除了我之外就只有一位女秘书。我不觉得身处众多男性之中有任何不自然。

默克尔：我们在写作时对此进行了深入的讨论。我认为，东德身份更有影响力。

东德的生活总是要求你充满勇气，真实地生活。当然，我不是指抵抗战士般的勇气，他们的勇气要大得多。对我来说，这只是意味着坚忍地生活下去。

后来，我经常观察西德人，包括我在联邦议会的同事们，并问自己：如果国家安全部门招募他们，他们会怎么做？他们会像现在那样勇敢直言吗？

默克尔：对我来说，它不是需要摆脱的负担，而是我生活的一部分。我感到恼火的是，记者对我在1992年10月3日的一次活动中提到的在大学里的马克思主义-列宁主义义务劳动抓住不放。

按照他们的思路就是：文件在哪？她写了什么？现在我们抓到她了！我在东德的生活在某些媒体眼中成为污点。我没有精力和时间去应对这些杂事。

默克尔：正因为如此，能够结盟的人就更加要注意不要从内部破坏这个结盟。

默克尔：我关心的是基本原则：我认为马库斯·索德尔（Markus Söder）和基社盟（CSU）及基民盟中的部分人如此贬低绿党是不妥的。

当然，绿党有非常不同的观点，我不是绿党的成员，而是基民盟党员。但是，联盟必须保持稳定，黑绿联盟在北威州、石荷州和巴符州运作良好，而这些州也并不差。

默克尔：不，这是针对所有人的，尤其是针对执政党。

他们不能因为拥有多数席位就每天都要求改变。有些人似乎认为，他们只需要足够尖锐地去批评太多难民来到德国就能超过选择党而赢下选举。这是错误的想法，事实恰恰相反。

默克尔：这不是我的意思。像索林根这样的袭击是可怕的，当然民主政党必须讨论如何具体应对。但是，如果一个伊斯兰恐怖分子在几周内就改变了我们的整个政治议程，更不用说官员的口风，那么这既无助于解决问题，也无助于对抗选择党。

默克尔：我并不这么认为。我在那一章节中也谈到了解决方案。但就像对抗右翼极端主义的斗争并没有阻止德国新纳粹（NSU）的可怕恐怖行为一样，所有的移民政策并没有完全阻止伊斯兰恐怖袭击。

默克尔：我认为这是个愤世嫉俗的结论。每个自由社会中都有可怕的犯罪。我们的社会并不是从出现移民才有这种情况的。关键是，除了法治国家的严格性之外，我们永远不要让恐怖分子夺走我们对自由和人权的价值观，否则他们就赢了。

默克尔：有区别，这就是为什么我们必须确保非法移民不会占主导地位，而是要仔细审查谁进入了德国。

默克尔：我当时感觉，如果我不这么做，那么关于伟大价值观和人民尊严的公开演讲的全部信誉都会被破坏掉。我认为在德国边境设置水炮的想法十分可怕，而且无论如何都不是解决方案。

默克尔：社会上对于我的决定有两种说法：

一种是我当时不顾一切地想成为联合国秘书长，因此我让所有人都进入德国，以便讨好其他国家；

另一种说法是，我患有东德创伤，因此在边境问题上多愁善感。

当然，这两者都是无稽之谈。虽然我脑海中始终留有东德大使馆难民在特别列车上被允许离开东德的画面，但这种记忆并不是影响我在2015年决定的重要因素。

默克尔：我一直非常认真地对待人们对过多移民和伊斯兰恐怖主义的恐惧。如果人们去参加一个活动还要担心别人的刀子，虽然可能根本不存在这种危险，这当然是非常令人不安的。

但我们的国家还有另一类人，他们害怕德国变得苛刻，变得不再宽容。

作为总理，我必须同时考虑到这两类群体。

默克尔：友好的面孔不会让任何人离开家乡。我认识很多来自东德的难民。没有人是为了来和科尔总理握手而逃离家乡的。

默克尔：当有人放弃自己的房子、家人和朋友来到德国，那么不管他们是否能留下来，我们都应该首先表示友好。他们在德国的生活也并不能过上最好的生活。

默克尔：当时我没有看到任何行动指令，后来才读到。我当时告诉内政部长托马斯·德梅齐埃（Thomas de Maizière），我认为边境管制是必要的，但不能拒绝。如果有人请求庇护，必须进行检查。

默克尔：我仍然认为这是不对的。我们引入了边境管制，并做了很多正确的事情，都已经展示了效果。但认为只要我们在德国边境拒绝难民，一切都会好起来，这绝对只是一种幻觉。

欧盟必须在外部边界共同解决这个问题，否则将危及自由流动和内部市场。这将是欧洲一体化的倒退，其后果无法估量。

默克尔：我知道不能每天都让10000人进入德国。这就是我进行谈判欧盟－土耳其协议的原因。当然，移民带来了问题，但我们也已经展示了我们国家的能力。

默克尔：我现在已经不会再陷入发表这种言论的状态了。但是，认为不同文化可以在没有各方努力的情况下和谐共存的想法确实是彻底失败的。

默克尔：正确。没有社会的开放和改变意愿，就没有文化整合。这一切的前提是对其他文化有一定程度的了解，我必须对它们感兴趣。

默克尔：当他讲德语时，他通常说话很轻。这也是以前国家安全员的做法。这让我有所联想。

明镜周刊：您在2000年第一次与普京见面。他从一开始就抱有同一个计划，还是逐步激进化？

默克尔：我从未对他抱有幻想。他的自我正义经常让我感到不安。但我不认为他在2000年刚一上任时就计划在以后会进攻乌克兰。这更是一个发展过程，我们西方也必须问自己，我们是否一直正确。

默克尔：我不能明确回答。但我可以明确地说：没有任何理由可以为普京对乌克兰的战争行为辩护。但西方的更大团结肯定会更好。我们本可以更强大。

默克尔：布加勒斯特的主要议题是通过乌克兰和格鲁吉亚在正式加入北约前参与成员行动计划（MAP）。我认为这是希望政治，没有考虑到成员行动计划通过后到真正成为北约成员国之前还需要多年的时间。普京不会无动于衷地接受这种中间状态。

然后呢？北约国家会军事介入吗？如果没有，那对乌克兰和北约会有什么后果？我已经权衡过了。

默克尔：恰恰相反：为什么是美国设定立场，而有不同立场的人立刻被视为分裂者？

我当时进行了妥协：两国不取得候选国地位，但原则上保证乌克兰和格鲁吉亚将会加入北约。顺便说一下，我们并不孤单，法国和许多其他国家都同意我们的观点。

默克尔：这不仅仅是一种感觉，这是事实。泽连斯基曾要求前法国前总统萨科齐和我在布恰事件后前往该地，显然是想要让我们因在布加勒斯特的立场对布恰事件的死者负责。

默克尔：我钦佩泽连斯基在这场将近三年的战争中所展现出的勇气和决心。但我不同意他对布加勒斯特峰会的立场。包括2008年在布加勒斯特，我一再警告，并不是自吹：普京认为苏联的崩溃是20世纪最大的地缘政治灾难。他从中感受到俄罗斯也面临着威胁，并在可能的情况下，试图通过煽动冲突来保持对其他前苏联共和国的控制。我的警告是正确的。因为普京随后就在2008年入侵了格鲁吉亚。

默克尔：不，这是一个站不住脚的论点。

默克尔：我确实这样做了。在我看来，必须尝试和平解决与俄罗斯的冲突。同时，我们也加强了威慑原则，类似于北约的双重决议概念。2014年威尔士北约峰会提出了所有国家应将其国内生产总值的2%投入国防。我也承认我们的动作受到了限制。

默克尔：从德国来讲，并不是因为基民盟。国防部长们与我们的执政伙伴社民党进行了数百次关于购买武装无人机、美国在德国的核弹头现代化等等，我就不细说了。但都没有通过。

默克尔：是的，当然，我是老大，但在民主体制中，老大的手段会出于良好的目的而受到限制。

默克尔：我在写书时就担心，争论不会因此结束。我们现在遗忘了许多重要的内容：例如，只要我们通过乌克兰和波兰的领土进口，他们就能获得过境费，所以乌克兰和波兰原则上并不反对我们进口俄罗斯天然气。

默克尔：俄罗斯在北溪2号没有通气的时候就发起了战争。今天，其他国家也为普京提供战争资金。即使我们当时切断了所有的经济联系，情况也不会改变。

默克尔：我坚持我的决定。我认为为德国经济获取廉价的天然气也是我的工作之一。

我们现在看到，能源价格高涨对我们的国家产生了什么后果。政治上的多数人不会支持中断与俄罗斯的天然气贸易，更不用说经济界了。我认为北溪2号也是具有一定政治意义的。在冷战后的新秩序中，如何与像普京这样一位被一些历史学家称为修正主义者的人保持联系？必须让他也分到一杯羹。

默克尔：因为我尽了我所有的力量去阻止现在所发生的情况。我在2015年明斯克谈判中尝试阻止俄罗斯在乌克兰东部的推进。当时，我认为切断所有对双方都十分重要的经济联系是没有意义的。顺便说一句：我在欧洲并没有被边缘化。说服欧盟伙伴至少实施一些制裁已经够困难的了。

默克尔：乌克兰问题上的巨大争论之一就是是否应该尝试用军事手段将俄罗斯军队赶出乌克兰东部。我认为这没有成功的希望。另一方面，我也理解我们不能让乌克兰人失去保护。这是一个问题。我们最终没有从德国运送武器，但我们支持了北约的所有行动。

默克尔：不，我不是这个意思。如果我们出于共同的利益支持乌克兰，我们也必须共同采取所有措施来结束战争。

默克尔：我担任联邦总理16年，国家的所有强项和弱点在一定程度上都与我相关。当然，这个国家并不是在所有方面都能让人极度满意，仍然有着不足。联邦制国家的问题必须由联邦和各州通力合作解决。数字化只有在从市长到联邦总理都有共同的推动力时才能成功。政府在我的任期内缺乏这种推动力。所以，是的，您可以说：这是默克尔的责任。

默克尔：我可以干很多美好的事情：旅行、见朋友、阅读、放松。

我也可以想象以这本书为起点，与年轻人讨论民主、联邦德国的历史、妥协的重要性。我认为，每位政治家，无论男女，都应该自问：我对其他意见有多宽容，无论它是来自政治对手还是我自己党内的意见？只有当政治家亲身实践时，人们才会更愿意倾听彼此。

默克尔：像奥巴马那样大规模的事情我做不到。但让我们拭目以待吧。