1月30日，美国商务部长雷蒙多、欧盟委员会执行副主席维斯塔格做客大西洋理事会举行了一场对话。两人刚刚在美国开完了美国-欧盟贸易与技术委员会第五次会议，在大西洋理事会围绕美欧在半导体、人工智能、电动汽车等领域的合作及与中国的竞争谈了看法。双方讨论了美国与欧盟协调制定AI国际治理规则、防止中国主导规则制定的重要性。雷蒙多还指出，欧盟调查中国电动汽车是很正确的，中国电动汽车存在倾销和政府补贴、数据安全问题，美国和欧盟需要合作应对，还提到特斯拉被中国认为存在数据安全等具体问题。
以下为对话实录：
弗雷德里克·肯普：
下午好，我是大西洋理事会主席兼CEO弗雷德·肯普，很高兴欢迎大西洋理事会最喜欢的两位全球领导人，美国商务部长吉娜·雷蒙多和欧盟委员会执行副主席玛格丽特·维斯塔格。
维斯塔格副主席，你刚从美国-欧盟贸易和技术委员会（TTC）第五次会议上回来，我们期待听到你对这次会议的看法。自2021年首次会议以来，TTC一直是美国-欧盟关系重振的关键因素、共同合作的关键工具，尤其是当我们共同面临一系列艰巨挑战的时候。
部长女士、副主席女士，这是第五次TTC部长级会议。自你们共同工作以来已经八个月了。在人工智能、电动汽车和半导体领域，过去一段时间发生了很多事情。第五次会议的首要议题、进展以及基调如何？这些问题与以前有何不同？副主席女士原来是客，请你先讲。
玛格丽特·维斯塔格：
首先，非常感谢大西洋理事会接待我们。我认为，大西洋理事会的悠久历史也表明了为什么我们在过去三年中一直为这种关系投资是非常值得的。
在这三年里，我们学到了很多。当然，我们希望展示合作是有用的，必须感受到合作对人民、企业和利益相关者的影响。所以，正如你所说，我们一直在讨论半导体。今天早上我们进行了一次非常激烈的圆桌会议——吉娜、蒂埃里·布雷顿和我——来弄清楚：这是怎么回事？它们在未来几十年仍然很重要，如何确保合作、防止短缺或被中国制造垄断？这是我们如何努力实现经济安全的一个很好例证。
我们还讨论了一件很关键的事情，那就是人工智能。就基于风险的方法监管人工智能，是我们这次会议的优先议题之一。不是监管技术，而是关注风险、关注涉及风险的用例。我们在推动G7行为准则、美国的行政命令和两年后生效的欧洲AI法案方面有非常一致的方法。这将为商界服务，但更重要的是将为作为公民的我们所有人服务，因为其目标是使人工智能安全、可信赖，并确保它为人类服务。
我认为这些非常具体的成就定义了这些合作。这也是为什么我觉得如果你是墙上的一只苍蝇，你会发现当我们见面时，房间里也有一种非常安全和值得信赖的氛围。我们也有一种非常明显的感觉，即我们真的想为人们服务。
吉娜·雷蒙多：
首先，感谢大西洋理事会接待我们所做的一切。我同意执行副主席刚才所说的一切。不过，我认为记住我们开始时的情况是有用的。拜登总统上任时，美国和欧盟的关系十分紧张；在之前的五年里没有太多的合作。我们说美国需要真正依靠长期盟友——欧洲人。
所以我们设立了这个贸易和技术委员会，坦率地说是为了重新聚在一起。美国和欧盟之间有1.5万亿美元的贸易关系。当然，我们在技术和贸易的一些方面有争论，也肯定有让我们彼此不舒服的一些因素，但从根本上说，将我们连接在一起的因素比让我们不舒服的因素更重要。
所以TTC就这么建立了，在拜登总统上任六个月后举行了第一次会议。美国和欧盟承诺优先考虑相关问题，找到具体的领域，在技术、贸易、新兴技术方面进行合作。我们已经做到了。
由于美国和欧盟建立的信任、合作、信息共享，我们解决了拜登总统上任时存在的铝关税协议、美国和欧盟的232钢铝关税。我们以难以置信的速度努力建立出口管制制度。当俄罗斯爆发战争时，我们将36个国家聚集在一起，拒绝俄罗斯获得进行战争所需的大量技术。
正如玛格丽特所说，美国和欧盟现在正在半导体领域工作，以实施芯片法案的方式共同努力。美国有500亿美元纳税人的钱要投资半导体。欧盟也正在向半导体领域投入大量资金。我们必须合作，而不应该竞争，这不该是一场逐底竞赛。美国和欧盟不能允许公司让双方相互竞争，从而陷入补贴竞赛。
所以我去了西班牙、意大利和其他成员国以及布鲁塞尔？我们怎么合作呢？选择了电动汽车。中国在电动汽车方面的发展无疑是非常强劲的，造成了市场扭曲以及数据安全问题。在类似这些方面，美国和欧盟的利益是一致的。TTC在短时间内取得了相当多的切实成果，以非常具体的方式重振了美欧关系。随着我们继续努力，在AI、电动汽车、半导体、自动驾驶汽车等领域还有很多工作要做。
玛格丽特·维斯塔格：
正如吉娜所说，今天我们有一个论坛，可以以建设性的方式相互抱怨。
吉娜·雷蒙多：
这是真的。
弗雷德里克·肯普：
我希望你们现在在观众面前这样做。那么你认为你们最明显的差异、需要解决的领域是什么？反过来说，今天你觉得你们在哪些地方达成了共识？
吉娜·雷蒙多：
我认为美国和欧盟在原则和目标方面没有分歧。分歧在于我们有两个不同的政府系统以及政治现实。例如，当我被任命为商务部长后，做的第一件事就是解决了隐私保护问题。我认为这要归功于TTC。
美国和欧洲都想要可信的数据流、数据隐私保护等，但我们有不同的政府体系。美国应该但还没有联邦数据隐私法。所以我们通过TTC来工作。可持续发展问题也是如此。美国和欧盟正在努力达成全球钢铁安排。我们需要优先考虑拥有绿色钢铁、绿色铝、可持续能源来源的贸易伙伴。美国没有碳边界调整机制，有不同的的实现方式，但双方目标和价值观是相同的。
在网络安全问题上也是如此，美国和欧盟都认同民主，致力于保护个人权利和数据、保障数据安全，希望保护我们的数据免受专制政权的侵害。我们以不同的方式处理这些问题。
我认为让双方彼此不舒服的因素会在细节中滋长，所以必须解决细节问题。今天我谈到了网络认证计划。我们将找出实施上的差异，但坦率地说，拥有一个与美国有同样价值观、政府治理模式和原则的合作伙伴是很棒的。
玛格丽特·维斯塔格：我和雷蒙多部长作为负责人会面，在我们会面后，双方的团队也正在聚集在一起，这意味着实际上有数百人已经非常了解彼此。在他们为俄罗斯制裁工作期间，事情变化得非常快，但双方的合作几乎没有什么波折，因为人们彼此认识。不要低估知道该打电话给谁的意义，这非常重要。
美欧双方进行了持续的讨论，其中之一是关于Open RAN上。我们有同样的雄心壮志，希望确保我们的网络是安全的，没有不受信任的供应商。美欧对于如何在不受信任的供应商方面实现网络安全目标有不同的方法，双方已经就Open RAN进行了辩论。这是否足够安全？与其他解决方案相比，Open RAN的能源使用情况如何？我认为，需要保持平衡的观点，需要继续开发Open RAN，并且要保持方法中立，防止合作对象的偏好。
吉娜·雷蒙多：
我认为，TTC在人工智能方面现在和未来几个月、几年内将被证明是非常有价值的。现今跨境的利益相关者参与更多。我们与半导体公司开了一次很好的会议，一半是欧洲的，一半是美国的。现在双方已经建立了这种信任。我们现在必须一起编写AI得道路规则，今天也就标准进行了广泛的讨论——如何共同制定标准来管理AI以及AI的开发使用，这是全新的问题，但我们已经建立了力量。正如玛格丽特所说，我们有G7的行为准则，有AI安全研究所、欧盟有AI办公室，一切都是新的。TTC将在美欧制定AI道路规则方面发挥关键作用。
弗雷德里克·肯普：
你能深入谈一下吗？美国有关于AI的行政命令，欧盟有AI法案。我认为技术发展得比监管更快，不确定这是一件坏事，但是谁来制定标准和规则？你说TTC会一起做这件事，但具体怎么做呢？如何减轻风险但又不扼杀正在进行的惊人创新，怎么平衡这两者？
玛格丽特·维斯塔格：
首先，一个很基本的观点是政府的立法机构在处理技术方面是合法的。认为政府将永远落后，技术必须引领潮流的想法是完全错误的，因为我们有责任确保技术也尊重我们社会的基本原则。这也是美国的总统AI行政命令、G7行为准则和欧盟AI法案都要表达的。在一些基本原则上，我们有充分的合法性说这就是我们希望的做事方式。正如吉娜所说，我们可以帮助行业制定标准，并确保市场尽可能足够大。
水印应该是什么样的？我们都想要水印，这样我们就知道什么是假的，什么是真的。什么是红队？这应该有多深才是真实的？你可以勾选“我做过红队测试”，这样我就知道我的AI是安全的？美国和欧盟很早就开始做的一件事是更多地参与标准化领域，因为它们越来越被非市场参与者或中国参与者所主导，我们需要在不同的国际平台显示存在，需要协调和更具战略性。TTC在这方面非常有用。
弗雷德里克·肯普：
那么，这是一种跨大西洋的方法，联合监管吗？这对AI有什么好处？
吉娜·雷蒙多：
是的，这绝对是一种跨大西洋的方法。无论是联合监管还是别的，我不知道这是否可行。但是美国国会通过监管AI的法律还需要一段时间，我也不想预测什么。目前美国政府只是要规定一点：从现在开始我们需要这样做。为了有一个带有执法机制和处罚的监管结构，美国需要一部法律，也会有一部法律。
在没有法律的情况下，有很多工作要做，例如标准方面。我希望国会能达成一项两党协议，投资1000万美元到AI安全研究所（我们正在商务部建立这个研究所，只有很少的资金），专注于这些标准。也是针对副主席刚才提到的那些问题，什么是满足要求的水印？什么是安全的？什么样的红队测试是充分的，要遵守哪些安全指南？这些问题正是AI安全研究要去研究的。我希望国会能为此提供拨款。
但是所有这些，包括标准，不仅发生在双边标准制定机构中，而且发生在全球标准制定机构中。我向你保证，如果美国和欧盟不在，中国会进来。多年来，我们在国际电联，互联网标准制定机构一块吃午饭，谈论ORAN、电信等。我知道这听起来真的很无聊，但这很重要。无论如何，我们将协调我们的方法。通常美国和欧盟做我们自己的事情，其他国家做他们的事情，然后美欧尝试协调。在AI领域，美欧可以从一开始就协调，因为我们都还没有制定这些法规、规则或标准。
弗雷德里克·肯普：
你们都提到了中国，美国和欧盟有任何一方能协调中国吗？副主席员女士，电动汽车已经成为华盛顿和布鲁塞尔之间的一个主要问题。欧盟委员会已经对中国政府向国内电动汽车制造商提供的支持展开了调查。中国则以对法国白兰地等的反倾销调查作为回应。欧盟与中国的贸易关系是否正变得更具争议和紧张？两位如何看待TTC以及其他方面的问题？大西洋理事会一直在追踪中国制造业的快速扩张，注意到低成本生产商越来越倾向于出口。雷蒙多部长，从您的角度如何看待这个问题？
玛格丽特·维斯塔格：
这是一个非常大的问题。从欧洲来说，当我们看待中国时，看到的是一个非常复杂的关系。欧洲需要中国这个应对气候变化的伙伴，没有中国的参与是不可能的。但中国也是一个系统性的竞争对手，治理模式与我们的民主制度不同。中国也是一个经济竞争对手。欧盟制定了经济安全战略，上周刚刚加强了这一战略，表示欧盟需要成员国拥有一个工具箱，供研究机构进行尽职调查，以了解他们实际上在与谁打交道。我们已经为Horizon Europe这样做了，这是一个大型的欧洲研究项目。我们需要每个人都能够进行外国直接投资的筛选。现在22个欧洲国家将这样做。我们需要每个人都加入进来。这很重要。
我们需要一个欧洲的棱镜来控制出口。每个国家都有自己的能力，但我们需要一个欧洲的棱镜来审视这一点。欧盟已经采取了第一步，试图找出如何防止一些通过对外投资规避出口管制的情况。这么做要非常小心，因为欧洲对商业非常开放，大量的投资正在流入和流出欧盟。我们当然希望非常精确，因为全球化的重点是我们可以校准它，但仍然从中受益。我们有复杂的价值和供应链，欧盟现在正在做的是降低经济上相互依赖的风险。当然，对中国的依赖是我们关注点之一。
弗雷德里克·肯普：
这个新的经济安全一揽子计划，对美国和欧盟的对话有什么影响和连锁反应吗？
玛格丽特·维斯塔格：
原则上，欧盟的方案是国家中立的。但只是告诉你一些差异，例如量子技术在关键技术清单上，你可以被豁免，你也可能不被允许参与我们的研究计划。今天我和雷蒙多部长刚刚谈论了如何在量子技术上达成谅解备忘录，共同做一些事情。我认为这是一个非常好的例子，说明了我们不会与谁合作，以及与谁合作是绝对必要的。
弗雷德里克·肯普：
部长女士，如何处理大西洋彼岸的中国问题？特别是考虑到你在关注AI并打算制定规则，但如果中国在AI治理上走向完全不同的方向，那是不是就很混乱了？
吉娜·雷蒙多：
是的。特别是AI。AI无国界，模型可以自由跨越国界。这让美国更有理由与盟友合作。就中国、欧洲和美国而言，合作符合每一方的自身利益。欧洲和美国都与中国有着巨大的贸易关系，数千亿美元，这是一件好事，向中国出售商品为我们两国创造了就业机会。
话虽如此，美国和欧盟都有真正的国家安全关切。我们有共同的价值观，必须睁大眼睛，努力保护我们的人民。出口管制是一个完美的例子。美国与日本、欧洲建立了三边关系，以阻止中国获得最先进的半导体设备，我们需要朝着这个方向前进。必须密切关注电动汽车，今天在欧洲销售的中国制造的电动汽车数量远远超过一两年前。为什么会这样？中国到底发生了什么？政府如何补贴整个生态系统的？这是一种贸易扭曲。
另外还有一种国家安全扭曲。中国说，出于国家安全原因，特斯拉车辆不能在中国道路的某些部分行驶。好吧，想一想国家安全问题是什么——忘记贸易，忘记关税，忘记它的经济学，我只是在谈论国家安全。今天早上，我们与福特的CEO吉姆·法利进行了交谈。一辆复杂的电动汽车，一辆自动驾驶汽车，充满了成千上万的半导体和传感器，收集了大量关于驾驶员、车辆位置和车辆周围环境的信息。我们希望所有这些数据都传到北京吗？这是一个问题。
电动汽车只是一个例子，你可以对半导体提出同样的问题，其中许多是中国制造的。今天早上我们就有一个关于这个问题的会议。美国和欧洲的利益，在经济上，更重要的是在国家安全上，在研发AI、芯片、量子计算、电动汽车等方面，真的是交织在一起的。
弗雷德里克·肯普：
目前对欧洲中国电动汽车补贴的调查进展如何？什么时候可以出结果？
玛格丽特·维斯塔格：
这事是我的同事Valdis Dombrovskis在负责，我不知道这项调查的进展如何。
弗雷德里克·肯普：
部长女士，您在一开始就提出了一些关于选举、之前发生的事情以及之后可能发生的事情的建议。欧盟是在2020年夏天特朗普政府后期首次提出了希望和美国讨论的问题单子。然而所有的美国部长都在拜登政府期间就职的，包括您和戴琦大使。今年大西洋两岸都有选举，这些事情会改变，你们和你们各自的政府如何确保TTC的合作得以继续？我们能做些什么？。
吉娜·雷蒙多：
是的。我们今天谈到了这个问题，我认为我们必须要现实一点，对吧？你只能把有限的东西放在水泥里。但我想说：
首先，我认为我们非常擅长让利益相关者参与我们的工作。因此，除了我们政府人员所做的事情外，我希望行业和民间社会有需求来保持TTC的运转。在每次会议上，我们都有强有力的利益相关者参与。我认为他们认为这是成功的，他们将要求TTC继续工作。
另外，我们今天决定重新执行和更新所有的谅解备忘录。我们将向所有成员提出继续工作的要求，为四月份的会议制定一个强有力的议程。我们将把计划写在纸上，履行我们的合同，并假设它会继续进行。
玛格丽特·维斯塔格：
无论谁将掌舵，我们都学到了一些东西，还想把这些年我们学到的东西写在纸上。在下一代TTC中应该做得更好的是什么？如何使我们宝贵的利益相关者外展更加有效？能否使TTC更具战略性，更有针对性？我希望也试着回顾过去，不只是对未来指指点点，说这就是我们所取得的成就。下一个TTC版本，你可以从我们的经验中学到什么？这是一种方法，而不是指令性的，试图让人们了解我们所获得的经验。
