编者按
国政学人新一期“名家访谈”重磅发布：唐世平教授专访张蕴岭教授。访谈内容涵盖了张蕴岭教授从放眼全球、胸怀天下到深耕区域、锐意创新的学术探索之路以及唐世平教授和张蕴岭教授对国际关系理论与现实的交流与探讨。本期“名家访谈”分上下两篇发布，衷心感谢唐世平教授、张蕴岭教授对国政学人的支持！
“国政学人·名家访谈”第八期
唐世平教授专访张蕴岭教授
受访人
张蕴岭：著名国际问题专家，中国社会科学院学部委员，山东大学讲席教授、国际问题研究院院长、东北亚学院学术委员会主任，获国家有突出贡献专家称号；曾任中国社会科学院亚太研究所所长、国际研究学部主任，第十、第十一、第十二届全国政协委员、外事委员会委员，中国亚太学会会长。主要代表作有《寻求中国与世界的良性互动》《百年大变局：世界与中国》等。
采访人
唐世平：复旦大学特聘教授、教育部“长江学者”特聘教授，国际研究协会（ISA）副主席。在国际政治、比较政治与政治理论、制度经济学、社会科学哲学、计算社会科学等领域成果丰硕，主要代表作有《国际政治的社会演化》《论社会演化：现象与范式》等。
第二部分 理论与现实
唐世平：好的，接下来的问题与“负责任大国”有关。1997年金融危机后，“负责任大国”这一概念被较为频繁地使用，其内涵也在不断被定义。作为亲历者之一，您如今对“负责任大国”内涵的理解与20多年前相比有什么不同？
张蕴岭：最早我们引以为傲的是在金融危机中人民币不贬值，这也是“负责任大国”这一概念的初次提出。后来，这个概念的含义有所拓展，涉及到一个大国应该如何作为：是破坏性、建设性还是跟随性的？我们提出“负责任大国”，主要是针对美国的，它作为一个破坏性大国，同时指出中国是修正主义国家。当时“修正主义”的定位相对清晰，即中国希望修改现有的一些基本规则。因此，争论的焦点在于修改的究竟是什么。
后来我们提出了“捍卫者、贡献者、建设者、捍卫者”的角色定位，使“负责任”的概念更加具体明确。作为一个世界性大国，中国不走传统大国霸权扩张的老路。世界不允许中国成为扩张性大国，而中国也不可能走老路。时代在变化，世界在改变，在不同的环境下，中国需要捍卫的责任和利益也会有所不同。我曾写过一篇文章，讨论权势转移的问题，指出未来的权势转移不会是由一个大国简单地转移给另一个大国，而是权势会从过度集中向分散化转移。
唐世平：您的解答其实已经触及到了关于“负责任大国”的第二个小问题。我认为，美国的政府官员及学界主要有两个疑问：一是中国有什么资格与美国平起平坐？二是所谓的“中国见顶论”，认为中国以后基本上走下坡路了。您如何理解这两点？
张蕴岭：经历了两三百年的历史转变过程后，未来的世界可能与现在大不相同，人类共处的方式将发生巨大变化，由一个国家主导的时代已经一去不复返。人们还在用过去的历史知识和经验来判断现在和未来的问题。然而，未来对国家影响力的考察可能不仅仅是基于其主导世界或具备主导世界的能力，而是需要考虑更多的要素。GDP具有阶段性，它是一种以物质生产为标志的计量方法。如果未来大量的人类活动和人类价值不再以物质生产为中心，那么现有的衡量国家能力的标准也会发生变化。
其次是国家的功能。国家重建的时间相对较短，尽管未来国家仍将存在，但国家为公民提供利益的能力可能会逐渐减弱，人类完全依赖国家的认知也会逐步淡化，对国家的认识可能会逐渐分解。那么，在这种对国家认知逐渐淡化的过程中，如何避免大国之间依赖传统的意识形态和战略来解决问题，这将是一个需要深思的问题。
唐世平：很难，因为有认知惯性。
张蕴岭：也有可能发生，从这一点来看，我是个未来乐观主义者。回到当今百年未有之大变局，变局最大的特点就是不确定性。我认为这可能是解释当前局势的一种方式。美国确实认为中国是一个挑战者，但对于生活在美国的中国人和生活在中国的美国人来说，他们的看法可能不会那么极端。再比如，日本人口老龄化严重，大量引进外部人员，未来日本人对日本和世界的看法肯定会不同于现今的日本人。因此，我们应该把这些问题留给未来，在环境变化和全球化的推动下，人类行为和对国家的认同将发生改变，我们需要从转变和过渡的角度来理解这些问题。
唐世平：好的，接下来是第二个小问题。您如何理解“中国见顶论”？
张蕴岭：所谓“到顶”，其实是指当前中国面临的经济和政治转型问题。中国的经济增长中，房地产的拉动作用占比很大，而新冠疫情也带来一定冲击。尽管这没有引发经济危机，但整体经济和创造就业的能力有所下降。目前，中国面临结构转型的问题。不过，我对中国向来不悲观，问题总是存在的，需要以长远的眼光来看待。
唐世平：我想追问您一个问题，“中国见顶论”有两个暗含的假设：一是人口老龄化。内生经济增长理论的一个核心结论是，如果人口增速下降，经济增速就一定会下降。二是认为中国的体制改革无法解决根本问题。我认为人口老龄化是一个难以扭转的趋势，因此我们主要讨论中国的体制问题。对于“中国的体制改革无法解决根本性问题”，您怎么看？
张蕴岭：我认为人口老龄化确实很重要，但人口减少未必是坏事。二战后，人口增速过快，全球人口增长到了约80亿，需要进行调整。过去，调整方式是战争、饥荒和疾病，如今更多依赖于人类的自我控制，重点转向环境而非个人，比如生活成本提高、生育意愿下降、寿命延长等。未来，衡量经济增长的方法可能会有所改变，需要用新的视角来理解。
对于第二个问题，大国和小国的情况不同，大国的影响力体现在综合性而非平均性，未来统计经济增长的方法可能会发生变化，需要一套新的综合国力评价体系。市场经济是基于过去的经验教训逐步发展起来的，关键在于如何计算和设定标准。人类历史上还没有一个国家像中国这样，在如此短的时间内动员十几亿人参与经济发展过程。从这一点来看，我认为中国还没有到顶。
唐世平：好的，接下来是第四个大问题。根据我的观察，我认为您已经接近所谓的“全能型学者”，最初您研究世界经济，后来又先后在欧洲所和亚太所工作，这样的经历还是比较少见的。您当时是如何快速从研究欧洲转向了解亚洲的？
张蕴岭：我办事比较决断，转到亚太所以后，我切断了所有与欧洲的交往渠道，把时间和精力集中在研究亚太，集中精力大量补课。进入高校后，我又集中精力考虑理论性构建的问题。后来，我推动了区域国别学的建设，希望培养一批综合性专家。
唐世平：好的，第二个问题与社科院的政策有关。您如何看待社科院进行所际人员流动的政策？成功的概率有多大呢？
张蕴岭：从培养人的角度来看，如果一个人能够集中精力专注于某一领域，这对其成长和发展是有利的。但是，如果一个人不能安心，可能两伤：一是受制于时间和精力，继续研究原有领域可能无法达到预期效果；二是在新的研究领域难以有效指导后辈。我认为，社科院在这方面的政策并不是以培养人为主要考虑，而更多地是为了避免领导在一个单位工作太长时间。然而，我认为这有违学术发展的规律。
我算是一个特例。当时亚太所急需外语能力强的研究人员，同时也需要拓展研究领域。我知识面较广，外语能力也不错，各方面都比较符合亚太所的期待。我认为，要解决中国的发展问题，我需要了解得越多越好。不论在哪里工作，都必须全身心投入，只有这样才能把工作做好。
唐世平：好的，最后一个大问题与区域国别学相关。我个人对区域国别学有一定抵触。政治学研究权力，经济学研究资源的分配，社会学研究人与社会的关系，那么从学科角度来看，区域国别学研究什么？它的核心是什么？
张蕴岭：新学科的发展总是会受到传统学科的敌对。我之所以大力推动区域国别学的学科建设，是因为在进入高校后，我感受到如果没有学科的支持，很难培养出符合需求的人才。我们需要了解真实的世界，需要培养综合性人才。例如，韩国和老挝虽然国家小，但目前对韩国和老挝的经济、政治等方面的认识都较为片面，缺乏综合性的了解。此外，从国家的需求来看，中国在取得发展成就后，正好赶上了学科细化的趋势，培养了很多单科人才。然而，大量研究需要综合性人才。例如，研究“一带一路”时，需要真正了解沿线国家，这需要实地调研与制度支持。区域国别学的建设能够提供学科支撑，帮助培养能够潜心开展区域国别研究的综合性人才。我从不排斥其他学科，但我认为有必要创造一个空间来培养不同类型的人才。
我认为区域国别学可以分为区域学、国别学和区域国别学三个框架。目前我正在研究区域，基本的论点是“区域是独立存在的”，主要研究区域是什么、为什么存在，以及应该做什么。正因为目前没有这一领域，所以我们更需要去创造。
唐世平：我对美国的研究情况比较了解，比如在伯克利或哈佛，有专门的研究所（Institute），将政治学、经济学等学科融合在一起。
张蕴岭：对，日本的模式是由不同的导师共同培养一个学生，但中国的情况不同。中国采用苏联式的学科化模式，学术行政化与国家的理论体系是相连的，有了理论体系之后，再去创造国别学理论。政治学从政治角度研究作为一个单位的国家，而区域国别学对国家的研究则更加综合，回答的是“从哪儿来、是什么、到哪儿去”的问题。
唐世平：我非常理解您所提到的需求。
张蕴岭：需求是最基本的，我现在要将其变成“学”，叫theory。
唐世平：如果说区域国别学主要研究区域治理，我觉得这倒是有可能的。
张蕴岭：区域国别学主要涉及三个核心问题：基本构成、区域治理与区域认同。
唐世平：我对区域认同持保留意见。最后一个问题与区域国别学一脉相承，我认为区域国别学的兴起肯定与“一带一路”有关。其实，我一直在推动对外部世界的研究，要求我的学生不能只研究中国，而要了解中国以外的国家和地区。关于“一带一路”，我有两个小问题。第一，“一带一路”主要包括中国与东南亚的贯通、中国与中亚等地区的贯通。我认为“一带一路”以此前在这两个方向的建设为基础。十年来，“一带一路”建设取得了很多成就，也遇到了一些问题，这可能与学界未能提供足够的知识支撑有关。您如何看待这个问题？
张蕴岭：“一带一路”的提出主要基于两个大背景：一是中国发展到一定阶段后，需要进行产能向外转移；二是中国是一个传统的陆地国家，近代衰落后面临来自海路的外敌入侵，加上后来出现的南海争端等，海洋问题逐渐凸显。我最早提出“产能合作”与“找回失去的记忆”，倡议重建陆海连接的大通道。
当时中国主要通过与沿线国家签署双边协议来推动合作，如今则提出共建，不仅仅是向西推进，还有更多国家参与进来，“一带一路”已成为一个世界性的战略。
至于在“一带一路”建设过程中面临的问题，首先是理解问题。中国的方式是下达指标，各个省都要参与其中，但部分省份可能并不了解所对接的国家。前期以国企为主，多为大项目建设，后来进行了调整，提出“小而美”项目，促进私人部门的参与。目前还存在两个尚未解决的问题：一是划清边界，哪些项目属于“一带一路”的范畴？目前我们将所有签订协议、参与建设的项目都算在内。二是验收评估问题。十周年时提出要加强效益和综合评估，但并未明确如何进行评估。尽管中国对外避免将“一带一路”称为国家战略，但在国内，各省仍将其视为战略，每年对各省参与的统计与制度相关，这导致各省在成本、效益和可持续性方面的考虑较少。我认为有些问题是可以避免的，但有些则在所难免。“一带一路”是中国作为一个后起国家参与世界的一种方式，在这一框架下，各行为体都有较大的作为空间。
唐世平：好的，最后一个问题。随着区域国别学的发展，对年轻人的要求也越来越高。例如，研究“一带一路”国家的研究人员不仅需要掌握某一国的语言，还需要有学科支持，这对他们来说难度较大。您对年轻人有什么警示或建议吗？
张蕴岭：谈不上警示。我认为既然成立了这个学科，既然由国家推动，评价体制和机会也会不断调整。例如，未来山东大学可能会设立新的岗位，不仅仅通过发表刊物的级别来评估学者，可能国别报告也能算作成果，学者可以获得资金支持，以便前往研究对象国进行调研。好事多磨，各个学校也在逐步推进。例如，北外的小语种正在从交流功能向知识载体功能发展。此外，要想真正培养出区域国别学的专业人才，必须首先培养一批真正懂得区域国别学的老师。
唐世平：谢谢您的时间。中国需要了解世界，希望区域国别学能够取得成功。
文字整理 | 汪平平
排版 | 王静怡
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