朱迪思 ·贝克：我是朱迪思 ·贝克，今天我要采访我的父亲亚伦 ·贝克博士。 我们分别是大学精神病学名誉教授和临床副教授。我们都在宾夕法尼亚大学佩雷尔曼医学院，我父亲是名誉院长，我是费城贝克认知行为治疗研 究所的院长。

我们有很多涉及您职业生涯、咨询经验的问题。您是如何进入精神病学领域的？

亚伦 ·贝克：谢谢。这是一个大反转的故事。当我在医学院的时候，我真的对精神病学感到厌烦。当时的精神病学主席是[埃米尔]克雷普林的学生，他认为精神病患者属于两类之一：要么是精神病，要么患有精神病性人格障碍，他称之为精神病态人格，而这两类人都无法治疗。因此，对于真正想要帮助别人的人来说，这并不是一个非常有利的介绍。

我相信，工作人员中有一位精神分析学家做了一些教学，他说话的方式是如此深奥，我真的无法理解他。因此，当我需要写一篇论文作为我对精神病患者的临床实习的一部分时，我真的无法做到，而且我有某种精神障碍，所以我的一个朋友，马蒂 ·戈登，实际上帮助我写论文。

然后我进行了实习，我真的看不到精神病学有多大价值，至少在当时它的呈现方式是这样，但我对神经病学非常感兴趣。从某种意义上说，脑科学吸引我的地方在于它是如此科学：你可以定位大脑中 一个非常精确的区域，它可以解释大量的神经系统症状。

我发现这非常有趣并且非常吸引人，所以我 决定在神经病学领域进行住院医师实习。我学习了两年的神经病学，效果非常好，我计划将整个职业  生涯作为一名神经科医生 ， 也许做一些教学和研究，以及临床实践。

然后，神经精神病学主任决定，所有神经内科住院医师都应该进行为期六个月的精神病学轮换。我 极力反抗，但他说：“你必须这么做。 ”原因是当时他们缺少精神科医生，所以我说：“好吧。 ”我花了六个月的时间，我想，“天哪？我在这里投入了整整六个月，但我真的对精神病学是什么或它能提供什么没有任何把握。”

我记得有时我会对一群精神病患者进行团体治疗，我真的不知道该怎么对待他们。他们只会坐在 那里。有些人会一直说话，而另一些人会昏昏欲睡等等。但我在那里有几个朋友，他们非常热衷于精 神病学。我把患者交给他们，他们说：“好吧，你为什么不再花六个月呢？ ”

因此，我没有回到神经病学， 而是又花了六个月，最后我决定，“好吧，也许我会回到神经病学。我只是不喜欢精神病学。 ”我的一 位好朋友说，“你知道，你之所以无法真正理解正在发生的事情，是因为你还没有被分析过。”

我说：“这有什么关系？ ”他说：“你有这样的性格问题，当你和这些精神病人在一起时，他们会激 起各种无意识的冲突。这就是为什么你对精神病学如此反感，因为它到处冒泡，你陷入所有的防御之中，而这些防御会阻止你真正理解正在发生的事情。”

所以我说，“只要我投入了六个月，我就会从神经病学领域休学，并尝试了解更多有关精神分析的知识。”

然后我去了马萨诸塞州斯托克布里奇的奥斯汀 ·里格斯中心。我在那里没有得到分析，但那是一种分析的氛围，我开始明白，精神分析确实不仅可以解决神经症，还可以解决各种人类问题：战争与和平，甚至医学问题，例如癌症可能是由于人们存在的某种心理动力冲突造成的。

当我来到费城时，我决定接受分析。我完成了整个分析，在分析结束时我想，“嗯，精神分析真的很 好，它确实有很多答案， ”但我不喜欢精神分析机构。我觉得他们非常随意，而且非常仪式化，有点像 宗教。

事实上，我已经申请了美国精神分析协会的认证，并获得了分析师的资格。我被拒绝了两次。第一次是因为我分析的时间不够长；我只接受了两年的分析，他们不喜欢这样。然后我又分析了四个案例， 但一年之内他们都好起来了，他们认为我真的没有真正融入整个精神分析精神，所以他们第二次拒绝了我。

不管怎样，我仍然在精神分析治疗领域呆了一段时间，但那是我从神经病学到精神病学的转变。

朱迪思 ·贝克：有趣。

亚伦 ·贝克：谢谢。但我并没有因此而却步，我认为能够对精神分析理论进行一些确认，对社会确实非常有价值。  抑郁症是一个非常好的研究课题，原因是该理论非常清晰。

根据精神分析理论，人们出于某种原因，有很多敌意，但这种敌意是他们无法接受的，因此他们会压抑这种敌意。当它受到压抑时，它会冲撞防御机制的屏障，然后向内偏转，这就是我们所说的逆反射敌意理论。

当敌意反映到内心时，就会表现出一 系列的症状。显然，症状之一就是这个人非常自我批评；他们对自己感觉很糟糕，甚至在更终极的阶段， 他们甚至可能产生自杀倾向并想要自杀。这都是由于对自我的敌意造成的。这在临床上非常有意义，但最大的问题是没有独立的证据支持这一点。

所以我想我应该做一些研究来尝试支持它，而去哪里寻找支持就成了问题。我突然想到，如果我能够观察抑郁症患者的梦，并将其与非抑郁症患者的梦进行比较，我就可以在梦中寻找敌意的证据， 然后我就可以进入无意识。如你所知，梦是通往无意识的康庄大道。

我和一位名叫马文 ·赫维奇的心理学研究生一起工作。我们准备了一份梦中敌意分级手册，通过通 常的科学比较和统计分析等，观察了抑郁症患者的梦。

我们完成所有分析之后，令我惊讶的是 这是第一个惊喜，抑郁症患者的梦中表现出的敌意比非抑郁症患者少。

这确实是一个谜题，它似乎并不能真正支持这个假设，但这似乎不可能，所以我们开始寻找其他解释。 然后，当我们再次观察这些梦时，我们发现抑郁症患者的梦有一个独特的特征。

也就是说，抑郁症患者在梦中总是会遇到一些不愉快的事情：他们会被拒绝、被遗弃、贬低、荒凉、患病等 等。这似乎是贯穿抑郁症患者所有梦境的一股潮流。例如，其中一位患者梦见去参加一场正式舞会，却发 现自己只有左脚的鞋子，或者有人在沙漠中，在沙漠中的可乐机里放了一枚镍币，所发生的就是他们会发出嘶嘶声。

马文和我谈到了这个，然后一个灯泡在我脑海中闪过，我们想，“潜意识里的敌意仍然存在，但它在梦中的表现方式是病人需要受苦，需要受苦”然后在这些消极的梦中得到表达。 ”我们将这些称为受虐梦， 并于 1959 年发表了一篇关于抑郁症患者受虐梦的论文。

看起来我确实对精神分析理论进行了一些验证。然而，我确实想对整个受虐理论进行一些独立的证实，所以我们做了其他几项研究，这些研究应该表明抑郁症患者需要受苦。

但当我们进行这些研究时,它们是各种类型的非语言研究、实验研究 。抑郁症患者远非需要受苦，而是表现出需要得到安慰、获得关爱、获得赞扬等等。因此，从这些其他研究来看，如果有任何动机的话，动机似乎不是为了受苦，而是为了     获得某种类型的积极强化。这是第二个惊喜。

当我开始重新思考这一点时，我突然想到也许我应该相信梦想的表面价值。我不认为这些梦是由某 种无意识的驱动力所激发的，而是认为这些梦只是患者感知自己的方式，以及他们感知自己的经历的方式的代表，而这可能是最底层的。

我们开始环顾四周，我发现在文学中，有一些关于所谓认知的工作。我开始想，“也许这涉及到某些思维过程，而抑郁症患者的思维过程会发生消极的转变。 ”这就是我所做的实验工作，然后我继续做了一  些更多的临床工作。

朱迪思 ·贝克：您是如何发展抑郁症的理论和治疗的？

亚伦 ·贝克：现在我的抑郁症理论已经开始了：我已经开始认为抑郁症与认知过程有关，但这只是其中的 一部分。

另一项行动是基于我正在做的临床工作。我每周见病人两三次。

有一次，我有一次不寻常的经历。我所看诊的一位女病人，开始用各种关于她的性出轨等故事来取悦我。在整个治疗过程中她继续做着所有这些。咨询结束时，我问她：“现在你感觉怎么样？ ”她说：“嗯，医生，我感到很焦虑。 ”

我给了她一个很好的精神分析公式，然后我说：“你看，最大的问题不是谈论性。它会引发焦虑，因为你认为性在某种程度上是不可接受的，然后它会引发焦虑和 某种对我或社会 （也许是你父母）的反对的恐惧。 ”她说，“是的，医生，这很有道理，但是⋯⋯”

我说，“那 么‘但是’是什么？ ”以为她现在就要表现出抵抗了。她说：“好吧，事实上，我真正想的是我让你厌烦了。 ”我说：“什么？你有多少次这样的想法了？ ”她说，整个咨询期间我都在思考这个问题。 ”我说：“哦。嗯，这很有趣。你其他时候也有过这样的想法吗？ ”她说：“我一直都有这种感觉，而且我总是担心自己让别人感到无聊。”

我脑子里另一盏灯亮了，我开始思考，“这似乎与我的想法完全矛盾，因为她正在做的是：她报告说有一些不符合我的理论的想法，而这是这些似乎引发焦虑的想法本身，而不是性。就是这些想法， 这些想法与自我批评的想法有关。”

然后我开始询问其他患者，在治疗期间他们有什么想法，结果发现他们也有同样类型的消极、自嘲的想法。

在许多患者身上看到这种情况后，我突然想到，人们通常不会向分析师报告，或者至少他们不会向我报告，并且存在一整套前意识思维。他们的这些想法与某种内部通讯系统有关。不是一个人向其他人报告的那种事情，而是一个人有的那种自动的想法 .

比如当你开车的时候，你有一个自动的想法：“路 上有一个凹凸不平的地方；路上有一个凹凸不平的地方； ”我会绕开它。 ”这些念头是自动产生的，不仅来得很快，而且消失得也很快，人们不会太注意它们。但即使他们不太关注它们，它们也能引发各种情绪：愤怒、欣快、悲伤等等。

现在我从病人那里得到了另一份材料。那时这与治疗部分有关 ，那时我决定，我不会让他们坐躺在沙发上，而是让我的病人坐起来，我们会专注于一般事情，但也会关注自动思维。

例如，我当时正在治疗的一位女性,她实际上是来参加第一次咨询的，她告诉我她真的很沮丧和绝望，原因是她的丈夫刚刚走了入狱后，她身无分文，还要抚养一些孩子。她接着说：“你能帮我吗？ ”我 说：好吧，我们一起努力，我们两个人会帮助你解决这个问题。”

然后我看到她脸上有阴影，我继续问另一个问题，然后我回来说，“你知道，当我发表我们将共同解决这个问题的评论时，你看起来有点悲伤。 ”

我说的是认知治疗的关键问题，即“你当时脑子里在想   什么？ ”她说：“我只是以为你只是说说，你不会真帮助我。”

我突然想到：这是一种扭曲。

所以首先我发现有自动的想法，这就像她的想法一样，闪现认为我不会帮助她，但也是一种误解。

当 我收集更多的材料时，我发现这些患者在很大程度上误解了我必须告诉他们的内容。最终我注意到这 些误解属于[难以理解]类别。一种称为选择性抽象，我给它起了这个名字，他们会采用一个小元素，  然后通过这个小元素看到一切。在他们看来，一点小错误就代表了一切。

与此相关的是过度概括，我注意到他们往往有二分法思维：一切要么好要么坏，要么向上要么向下， 等等。我开始发现正在发生一系列的认知扭曲，特别是在抑郁症患者中。

现在我把所有东西放在一起。从我的研究工作中，我了解到患者抑郁症患者 如梦中所示，对自我有消极的表征。然后我发现他们有认知扭曲。我认为人们有消极的信念，而消极的信念就像一种棱镜，会阻挡积极的事物，只允许消极的事物进入。它也是一个扭曲的棱镜，所以人们对正在发生的事情的解释是扭曲的。

现在我们有了表述，也有了扭曲，然后问题是，“你对此做什么？ ”就在那个特定的时间，我开始意识到阿 尔伯特 ·埃利斯的工作。实际上，埃利斯在认识人们的思维与情感、或者思维与行为之间的关系方面比我早。他 已经就此写了一本书，并开发了一种他称之为理性情绪疗法的疗法。

我借用了他的一些想法 、一些技巧 。我让人们开始审视他们的想法，而不是挑战它，这是埃利 斯的术语，而是开始探索、调查、评估他们的自动想法。我们会通过多种方式做到这一点，一是：如果一个人有 消极的想法，比如“我的妻子不爱我，因为她不辞而别就跑了”。我们会说，“首先，这是她唯一一次这样做  吗？或者她经常这样做吗？这就是选择性抽象。您正在发表一些一般性声明吗？这是过度概括”等等。

然后我们会说：“现在，还有其他解释吗？从逻辑上讲，她离开的原因是因为她不关心你吗？” 

接下来奇迹发生了，这是我的下一个惊喜，当我开始让人们审视他们的无意识想法时，他们开始变得更好。虽 然我可以让患者和我一起进行两三年的分析治疗，但在大约 10 或 12 个疗程后，患者会说：“好吧，医生，你帮了我很多。再见。 ”我的病例量减少了，很快我的病人就只剩下很少了。

就在那时，我部门的主席说：“好吧，贝克，你在私人诊所的表现似乎不太好；你为什么不全职来大学呢？ ”这就是我如何开始完整的学术生涯，在那里我进行研究以及一些临床实践和教学。这就是认知疗法的诞生。

朱迪思 ·贝克：然后你对抑郁症的认知疗法进行了测试，并参与了一项结果研究。你能谈谈这个吗？

亚伦 ·贝克：是的，好的。所以现在我正在做学术工作，我还在做一些研究，我建立了一个小组织，我们称之为情绪诊所。我想做的是进一步研究我在那个特定时间开发的抑郁症认知模型。我想做研究，但为了进行研究，我必须找到病人。为了吸引病人，我必须向他们提供一些东西；我们必须为他们提供治疗。为了给他们提供治疗，我必须有治疗师。我联系了住院医师培训人员，我说：“让你的住院医师过来，我会教他们一种新型疗法。”

朱迪思 ·贝克：这是在宾夕法尼亚大学吗？

亚伦 ·贝克：在宾夕法尼亚大学。所以我们做到了三件事同时发生。我能够做研究；我做了服务和培训。有一天，一位名叫约翰 ·拉什 (John Rush) 的居民说：“贝克，我认为这种认知疗法对你有所帮助。 ”我已经将其命名为认知疗法，因为它涉及的是认知。他说：“你已经开发出了一种很好的疗法，但除非你进行临床试验，否 则没有人会相信它。 ”我说：“所以他们不会相信；我对传播这一点不感兴趣。我只是对做研究感兴趣。 ”他  说：“是的，但这是一种非常好的疗法，你真的应该能够传播这个。 ”所以我说，“好吧，但我不打算进行临床试验。”

他说：“我告诉你：为什么不对住院医师进行认知治疗培训，而我来进行临床试验和研究部分呢？ ”他做到了，这实际上是第一个专门针对抑郁症使用心理疗法的临床试验，一项随机对照研究。

我们所做的是：我们将认知疗法与丙咪嗪药物治疗进行比较，根据你处理统计数据的方式，你可以说认知疗法效果同 样好，或者你可以说认知疗法效果更好，但这是一件复杂的事情。该患者仅接受了 12 周的治疗，而两组患者在 12 周内均取得了好转。然后玛丽卡 ·科瓦奇  （Marika Kovacs）进行了一项后续研究 （我想是一年后），结果发 现接受认知治疗的人仍然保持着改善，而接受药物治疗的人则表现不佳。

朱迪思 ·贝克：我知道最近有一些关于认知疗法的研究，甚至可以治疗非常严重的抑郁症。您能告诉我们一些有关 这项研究的信息吗？

亚伦 ·贝克：该领域的普遍观点是，抑郁症最好的治疗方法是，至少在轻度和中度阶段，可以使用药物或某种疗法： 人际关系疗法或认知疗法。对于严重的抑郁症，需要进行【药物】治疗。这是普遍的信念。然而，许多研究（主要由宾夕法尼亚大学的罗布 ·德鲁贝斯进行）表明，即使是严重的抑郁症患者也会对不使用药物的认知疗法产生反应。

然而，与其他任何事情一样，认知疗法必须适应特定患者的问题。当患者处于严重抑郁状态时，你不一定要从认知重组开始，例如：[难以理解]的解释是什么？它符合逻辑吗？他们要做的是：他们必须被激活。基本上，他们处于麻木的状态，通过激活他们，你可以帮助消除他们对自己的负面信念，例如，“我没用，一文不值。我永远不会   好起来，事情只会变得更糟， ”等等。

这是我几年前与其他几位作者合着的一本名为《抑郁症的认知疗法》的书中描述的内容。我们使用所谓的行为激活。这包括为患者提供一系列的活动并让他们对这些活动进行评分。很多人的态度是：“好吧，打电话对我来说很难，但我听从了你的建议，我打了电话，但这有什么关系呢？任何人都可以打电话。”

然后你说：“不，这是一种精通的体验，因为对你来说，打电话是非常困难的。你所拥有的是良好的掌握体验， 所以你必须将其评价为一种掌握体验。 ”

另一件事是：我们会让他们记下他们所做的任何令人愉快的事情。通 常，如果你问一位高度抑郁的患者，他们这一周是否有过任何愉快的经历，他们会说“没有”。但事实上，如果他们每小时都去记录，他们确实有愉快的经历，但他们不记得了。所以我们要做的就是让他们真正意识到，他们正在经历愉快的经历，而生活并不美好。看起来很不愉快。这确实是我们开发抑郁症语料库的方式。

朱迪思 ·贝克：对于抑郁症的发展，即抑郁症的纵向认知模型，您有什么表述？

亚伦 ·贝克：这是我长期以来一直在努力解决的问题，它与“蓝色基因”的整个概念有关。我只是告诉你蓝色基因是如何进入其中的。早在 20 世纪 60 年代初，当我开始一项关于抑郁症的完整研究计划时，我对抑郁症的纵向病程。碰巧的是，在那些日子里,整个抑郁症研究还是处女地。几乎没有针对抑郁症的心理学研究， 所以我脑子里有很多问题，但没有答案。

普遍的观点是，一个人会发生某种不愉快的事件，然后他们就会变得沮丧。当然，人们有很多不愉快的事情， 并不一定会感到沮丧。所以问题是：人们是否容易患抑郁症？

与其他疾病一样，抑郁症也有一定的素质吗？

我们对相当多的重度抑郁、中度抑郁和非抑郁患者进行了研究。我们记录了一些案例。这都是回顾性的，尽管   后来进行了前瞻性研究。这就是我们的发现：对于严重抑郁症患者来说，童年时期失去父母的发生率非常高。那时候失去父母的比例相当高，比现在高得多，因为我们很多病人因为第一次世界大战或流感流行而失去了父母。 因此，父母的流失率相对较高。

现在，父母的失去只在严重抑郁症患者中显着发生，在中度抑郁症患者中不那么明显，在非抑郁症患者中也 很少。然后我们就可以得到一个很好的配方。人们因为童年失去父母而变得脆弱。

然后他们发生了一些不愉快的事件，这似乎与早期的损失一致 ：分离、遗弃或某种类型的损失。在某些情况下，这可能会导致地位的丧失。然后他们就会变得沮丧。

此时我们还不知道等式的第二部分，即成年期的损失。我的一位博士生布里吉 ·塞西（Brij Sethi）做了一项研究，他表明，失去父母也伴随着成年后类似的失去。因此，童年时期的丧失和成年时期的丧失之间存在某种相关性。那很整洁。这是好事，就发表了；于是，这成为了传说的一部分    童年创伤会让人们在以后发生不好的事 情，并变得抑郁。

但有一件事让我困扰。让我困扰的是：并不是每个都有童年失落和成年失落的人，而这两者结合在一起，就会变得沮丧。我想，“也许某些体质使某些人比其他人更容易受到创伤。 ”我不得不等待很长时间    我认为这篇论文发表于 1961 年或 1962 年左右    2000 年左右，由 [Avshalom] Caspi 领导的一个小组 （我相信他在伦敦精神病学研究所工作）表明，拥有血清素转运蛋白基因变体（我们称之为该基因的缩写形式）并且有童年创伤的人比没有这种基因（我称之为蓝色基因）的人更有可能变得抑郁。如果他们没有蓝色基因，他们就不会感到抑郁。如果他们有蓝色基因但没有童年创伤，他们就不会抑郁。但如果他们有蓝色基因和童年创伤，那么他们确实会抑郁。

我可以说，关于这些基因发现是否成立存在很多争议。在某些情况下它们成立，在某些情况下它们不成立， 等等。就我个人而言，我确实相信其中有一些东西，但根据样本的性质，您可能会或可能不会表现出这种遗传影响。

然而，这与认知疗法或其他认知模型有什么关系呢？这就是和他们有关系的。如果人们有这种蓝色基因，即血清素简写形式    如果孩子们有这种基因并且他们受到这种影，如果他们随后接受某些心理操纵，那就表明他们在那个年龄段已经有了消极的认知偏见。也就是说，他们在前意识水平、亚阈值水平上更有可能看到消极的面孔，而不是快乐的面孔，而且比没有该基因的人看到的水平要低得多。

似乎已经存在某种认知倾向，表现为消极的认知偏见。当这些孩子被追踪时，他们更有可能成为 后来出现抑郁症状的人。除此之外，我希望稍后我会谈到这一点 ，他们还表现出消极的态度。我们开发了一个量表，称为功能失调态度量表。它是为儿童开发的，量表中存在很多负面态度。如果他们有蓝色基因并且有消极偏见，他们也更有可能持有消极态度，而且如果他们受到特定类型的压力,他们更有可能出现抑郁症状。

现在，这汇集了我们几十年前所做的观察，我们现在对此有了生物学解释和神经生物学解释，即 消极认知偏差被证明是整个图景的一部分。我们现在对抑郁症的发展有了更全面的了解，其中包括生理和心理方面的情况。

朱迪思 ·贝克：一些抑郁症患者有自杀倾向。您能描述一下对自杀行为的各种调查吗？

亚伦 ·贝克：在我看来，自杀研究是我做过的最优雅的研究，因为它们是按照非常特定的顺序进行的。 这是我事先计划并延续了数十年，并取得相当不错结果的唯一一组研究。

当我第一次开始自杀研究时，文献中很少有关于自杀者的情况的说明，也很少有关于如何治疗 他们的文献。然而，在我与抑郁症患者的工作中，我确实做出了以下观察：如果他们有自杀倾向，他们的绝望程度就会非常高。他们会认为未来是痛苦的、无休止的、难以忍受的，只是完全延伸到未来。 我观察到，抑郁和绝望之间存在联系，即使他们不是很抑郁，即使主要的诊断可能是焦虑，如果 他们的绝望程度很高，他们更有可能感到沮丧。有自杀倾向。

然后我开始了一个项目，首先是分类。我建立了一个分类系统，然后是一个评估自杀的系统，然后验证我开发的自杀工具，然 后预测未来的自杀，最后是治疗。

分类是这样产生的：NIMH（美国国家心理健康研究所）成立了一个自杀分类工作组。

在那个特定的时期，所有类型的自杀行为都集中在一起。想过自杀的人与真正企图自杀的人混为 一谈，有时又与真正自杀的人混为一谈。所以我们建立了一个分类系统。我们讨论了自杀想法者：有自杀念头并愿意这样做的人、企图自杀的人我们称之为自杀未遂者。因有想法者、尝试者和完成者。然后我们有了分类系统，但当时没有办法评估自杀意念的程度，无论是自杀意念者还是尝试者， 也没有办法测量已经完成自杀的人的自杀意念程度。显然，我们必须从患者那里获取信息，但我 们可以“曲线救国”，从其家人那里获取自杀意念。

我们为这三个类别开发了量表。然后我们发现自杀意念的程度和一个人尝试自杀的可能性之间 存在明确的相关性    尝试者的自杀意念程度和他们未来尝试自杀的可能性。然后我们开始预测。我 们有了可以预测的尺度，来预测最终自杀或自杀未遂。

现在，绝望从何而来？我们发现绝望与自杀意念相关，这也是我们最终自杀时的最佳预测因素。我们对有高度自杀意念和绝望的患者进行了 10 年的随访，我们发现绝望能够预测最终的自杀。随后我与 Amy Wenzel 合作，对这些患者进行了 50 年的随访。我们发现，我们的变量的，有非常好的预测。

在这里，我们有大量关于预测的材料，但我们还没有任何关于治疗的材料。治疗本身就像一个准实验：如果你对自杀有一个假设，并且在治疗过程中攻击这个假设并获得良好的结果，那么你就成功了。 我和他们合作 ，我想是在 2005 年，也就是很多年后，在我们制定了这个方案之后，当我们能够获得自杀干预的资金时，我们对那些试图自杀的人进行了为期 10 次的干预，做认知治疗干预为，期10次，  然后我们在干预后跟踪他们一年，并设立对照组。

与对照组相比，再次尝试自杀的人大约有一半，因此我们能够挽救大约一半再次尝试自杀的人。

这终于敲定了。我们一步步走过了几十年，终于把事情搞定了。

朱迪思 ·贝克：你刚才谈到的最后一项研究确实是心理学/精神病学、自杀学领域的一项里程碑式的研 究。我相信你对格雷格 ·布朗也是这么做的。

亚伦 ·贝克：是的，这是格雷格 ·布朗的一项研究，它被认为是一个里程碑。发表在《美国医学会杂志》 上；我唯一一次在那里发表文章，是因为它被认为是一个里程碑，并且引起了普遍的兴趣。

朱迪思 ·贝克：我们一直在谈论抑郁症和自杀。当您第一次开始使用认知模型和认知理论并开发出一种治疗抑郁症的方法时，您是否认为您或任何人会将其应用于精神分裂症等疾病？

亚伦 ·贝克：早在 1952 年，我就发表了一项对精神分裂症患者进行心理治疗的研究。这是一个年轻 人，他相信自己正被联邦调查局前身 G 人跟踪。他认为 G 人到处跟踪他，特别是在他父亲工作的工作场所；他正在为他的父亲工作。

我和他建立了非常牢固的治疗关系，我觉得治疗关系对他最终的进步有很大关系。我和他一起使  用的技巧之一如下。我说：“这些 G 人到处跟着你，但如果我想帮助你 。也许以某种方式帮助你对付 他们，我怎么知道他们长什么样呢？”

他说：“好吧，我不能确切地告诉你，但我只是觉得一个人是。 ”我请他描述其中一名 G‑men，他给出 了描述。他开始观察它们并描述它们。每次我都会要求他继续寻找他们，以便我们能够识别他们，并了 解他们是谁。

由于他能够真正专注于他们，所以他对他们的看法并不完全相同。他开始歧视G‑men和非G‑men， 而且他越歧视，G‑men的人就越少。最后，他只剩下三人了。那时，他以为随着时间的推移，它们就会消失。他已经开始感觉到，也许他是误解了正在发生的事情。然后我把它写了出来。

很长一段时间过去了，我没有再在这个领域做更多的工作，尽管我在这个案例上取得了成功，但我确实想知道认知疗法是否可以对精神分裂症患者产生任何真正持久的影响，除了也许一些稳定作用 之外，和一些改进，但没有什么太大的改进。

有一次，我在英国布莱顿参加皇家精神病学家学院的一次会议，我看到那里有一张海报，上面写着： “六十名患者接受了认知疗法的成功治疗。 ”我对这项研究一无所知。

朱迪思 ·贝克：六十个精神分裂症患者？

亚伦 ·贝克：六十名精神分裂症患者在英国一家公立医院接受治疗。我设法找到了作者。  [道格拉斯]特金顿和[大卫]金登是两位作者。让我感兴趣的事情之一是他们引用 了我 1952 年的论文。

我与他们核实，结果发现他们正在使用认知技术，特别是针对抑郁症的阳性症状甚至思维障碍，但主要是针对抑郁症的症状，伴随着妄想和幻觉。他们使用抑郁技术来处理妄想、幻觉，他们会问诸如“你的信念的证据是什么？ ”之类的问题。以及是否还有其他替代解释。就幻觉而言， 他们会询问信仰、声音等等，但都是在一个非常简单、渐进、共情的框架内进行。

随后，英国的其他几个团体几乎同时对患者使用认知疗法或他们所谓的认知行为疗法。

最终，我意识到英国有多少团体正在使用认知疗法，所以我邀请他们所有人来到费城，来到贝克研究所，这是这个团体第一次真正开始互相交谈。他们开发了一组由精神分裂症研究人员组成的认知疗法 （CBT）。

然而，他们并没有太多解决精神分裂症的一个方面 他们做了一些工作，但他们没有任何治疗这一群体的手册    是那些有阴性症状的人。阴性症状主要包括社交退缩、工作效率极差、普遍惰性等。典 型的阴性症状患者会坐在家里抽烟、看电视，完全脱离主流社会。

朱迪思 ·贝克：功能非常低下的精神分裂症患者。

亚伦 ·贝克：功能非常低，没错；他们的功能低下。当时的普遍看法是，直到今天仍然如此，这都是由于   他们存在的某些神经认知问题造成的。他们在注意力、记忆力、执行功能和认知灵活性等方面存在很大困难。他们只是功能不佳，无法长时间专注于事情。实际上，这种神经认知功能障碍和他们表现出的行 为之间存在非常好的相关性。

但我觉得这不太合理。可能存在相关性，但我看不出集中注意力的困难，在哪里必然会导致一个人 退缩并且根本无法做任何事情。我突然想到，其中缺少一个环节，而这个环节与动机有关。他们以这种方式退缩 ，从某种意义上说，把自己裹进茧里的原因是。他们已经放弃了。如果他们放弃了，那么他们就没有动力去做事情。

因此，他们可能有一种隐藏的能力,远远超出他们实际表现出来的能力。问题是：如何利用这种隐藏 的能力?首先，我们必须找出动力丧失背后的原因。为什么他们似乎对自己的状况感到沾沾自喜？

我们开发了多种量表，我和保罗 ·格兰特在这方面进行了合作。其中一个量表被称为“失败者态度量表”，它与表现有关， 你可以说：表现野心，或者表现障碍。其中存在一些态度，例如“尝试任何事情   都是没有意义的，因为我总是会失败”，或者“在一件事上失败与在很多事情上失败是一样的。 ”所以 我们开发了这个模型。

然后我们做了一项研究，我们发现失败主义态度是神经认知和实际表现之间的中介变量。也就是说， 如果你将失败者态度[量表]的分数代入等式，它会比神经认知在表现方面吸收更多的方差。

现在我们看到，失败主义态度是他们表现不佳的一个非常重要的部分。

您如何解释失败主义态度是如何产生的？在有阴性症状的人的历史中，你会发现他们的功能一直比同龄人和兄弟姐妹的功能水平要低一些，或者可能是从学校开始的。随着时间的推移，他们经历了一系列的失败，他们对自己感到失望，家人对他们也感到失望。他们还受到欺凌和贬低，并且形成了非常负面的自我形象。

堆积在这种自我形象之上的是这样一种态度：“做任何事都没有意义，尝试也没有意义，因为我总是会失败。 ”后来，当他们出现[难以理解]和幻觉时，这往往会加剧消极态度，他们会受到侮辱等等。对自 己的消极态度实际上会增长，然后变得冻结。

这与表现有关，但我们在社会适应方面也有一个尺度，他们对社会关系也有消极态度。他们感觉自己被冻结，对与他人打交道持消极态度，这导致了他们的社交退缩，以及对表现的消极态度，这导致了他们的惰性和非常糟糕的表现。那么问题是：认知疗法能为他们做些什么吗？嗯，消极态度，它们是认知治疗的主要内容。没有什么比消极态度更让我们喜欢的了，我们称之为图式。没有什么比图式疗法，更能解决这个问题了。

在我们完成了诸如此类的一系列研究之后（我不会详细介绍），我们对如何对待精神分裂症患者  ，有了一个非常好的方案。此时，当我们准备好所有的表述后，保罗 ·格兰特和我以及另外两个人实际上  就整个主题写了一本书  。然后我们就觉得准备好进行一项研究了。我们询问了其他人，人们会说，“你 永远无法获得资助，因为没有人会相信认知疗法可以帮助这些人。”

我设法从各种较小的来源获得资金，我们开始了一项研究，认知治疗组有 30 名患者， 对照组有30 人。我们应用认知治疗技术来应对消极态度，给患者带来很多积极的体验。为了借鉴我之前与 您谈论的行为激活，我们必须使用大量行为技巧，以便让患者从不同的角度看待自己。

对于这些患者来说，没有什么比成功更成功的了。

我们会和他们一起玩电子游戏，和他们一起散步等等，并以一种非常微妙的方式让他们获得一系列积极的经历，这些经历本身就会抵消他们的消极态度。治疗结束时，我们发现患者的总体状况比之前改 善了整整一个数量级。如果患者在家中没有做任何事情，我们可能会让他们进入支持性的生活条件， 或者也许是独立生活，给他们找一份兼职工作或志愿者工作等等个级别。取决于他们从哪个级别开始，他们能够升到下一级。

朱迪思 ·贝克：对于最近流行的跨诊断方法，您有什么想法？

亚伦 ·贝克：跨诊断方法很有趣，在某种程度上它与集总器和分离器有关，但我稍后会回到这个问题。从某种意 义上说，认知治疗一直有一种跨诊断的方法，但它也有一种规范的方法。这两件事是一致的；让我解释一下我意思。

首先，大脑并没有分为某些区域，每个区域都与特定的诊断类别有关。无论是精神分裂症、抑郁症、焦虑症还 是强迫症，都是同一个思维在运作。每一种疾病，可能都会对不同的功能、不同的大脑或心理功能产生一些影响， 例如注意力、记忆力、注意力、信念、动机和行为。任何方法都必须考虑到所有这些功能，或其中部分功能，可能会在特定的诊断框架内受到影响。

现在，通用认知模型是一个模板，有了这个模板，人们就可以寻找任何疾病的特定特征，然后看看特定疾病的实际特征。很多时候，当我参加研讨会时，人们会说，“我是否必须为每种疾病学习一些新的东西，或者是否有 一些简单的方法来解决它？ ”我对此的回答是，存在一种适用于所有疾病的通用认知模型，但每种疾病都有一 个差异可以解释该疾病，那就是患者赋予其经历的含义。这些含义与人们的信念有关。因此，这些疾病在很多方面都很相似，但它们因人们的具体信念而有所不同。

第一个解决这个问题的人实际上是阿尔伯特 ·埃利斯（Albert Ellis），他提出了他所谓的精神障碍 ABC。A代表激活刺激，B 代表信念，C 代表后果。因此，如果一个人受到某种特定的刺激    假设他是一个酒鬼；他在酒吧 里， 这激发了一种信念：“我必须喝一杯”或“我无法控制这个，但我必须喝它”。激活刺激是酒精气味；信念是 “我必须喝一杯”；那么结果就是他喝了酒。

我在自己的工作中将其扩展为以下内容。我们仍然得到激活刺激。

然而，激活刺激通常是内部的，而不是外部的。这可能是一种内部激活刺激，例如胃在咕咕叫，你会想，“我的胃 在咕咕叫”，这可能会激活“我会得结肠炎”或 “我会得癌症”的信念”或类似的东西。

朱迪思 ·贝克：所以这可能是一种生理症状？

亚伦 ·贝克：这可能是一种生理症状。它可以是任何类型的感觉。“我背部疼痛”，这可能会引发这种疼痛会变得更严重的信念。 任何疼痛都是严重病理的表现，等等。如果一个人患有成瘾症，它可能只是气味，也可能是白色粉末，几乎可以通过反射作用刺激、吸食可卡因的欲望。所以你得到了内部激活刺激，或者它可能是外部激活刺激，

例如学生在成绩单上获得 C。然后，接下来是一个信念，而这个信念，从成绩单来看，就是“我彻底失败了。 我永远是个失败者；我最终会被送进贫民窟。”现在，信念的重要之处在于它们赋予特定刺激以意义。

你得到你的激活刺激，然后你得到你的反射，这是附加到任何刺激的含义。然后你会得到一个完整的序列， 所以在成绩单的情况下，你可能会感到焦虑或悲伤。

最后，后果 对于酗酒者来说，后果显然是他喝了一杯酒。如果学生表现不好，结果就是他变得悲伤、沮 丧、孤僻，不去上学或其他什么。

现在，多年来这就是我使用的模板，但后来我突然想到还有其他一些非常重要的东西，这就是我所说的注意力固定。当我与恐慌患者打交道时，这确实让我印象深刻。

对于惊恐患者来说，激活刺激可能是任何一种躯体感觉或某种心理感觉，都可以成为触发因素。它可能是胸部疼痛之类的东西，也可能是一种晕眩的感觉或一种人格解体的感觉    任何对病人来说似乎有点奇怪或令人担忧的东西，而且会因人而异。

接下来发生的事情是，一种特定的信念被激活 这种信念很可能是 “昏厥可能是中风的征兆”或 “这可能是心脏病发作的征兆”。然后病人就会相信，“哦，我可能心脏病发作”，或者“我可能中风”，或者 “我可能会因此而死”。病人确实感觉自己快要死了，就像心脏病发作一样。

想象力开始在其中发挥作用，很多患者实际上都有这些事情发生在他们身上的图像。我的一些病人甚 至会想象自己心脏病发作并最终被关在棺材里，他们很快就会得到这样的图像。

所以你得到了刺激。你得到了你的信念，它赋予了意义。然后，意义可以以想象的图像形式表达出来，而不仅仅是以口头形式。

人们的注意力集中在这种刺激上，越集中在刺激上，情况就越糟糕：他们越想到昏厥，他们的感觉就越糟糕。

这样做的结果是他们会跑到急诊室，或者他们会打电话给某人。并确保这种情况不会发生。通过学习理论家所说的强化，积极强化，只要患者寻求安慰，它往往会保持这个循环。那么，结果本身，即他们得到的强化或保证，往往会阻止他们应对现实。

然后，治疗就非常合乎逻辑地遵循这个小范例。假设我们受到的刺激激活，可能是胸部疼痛，当然，如 果您实际上正在与此类患者一起工作，您确实希望获得医疗许可，但大多数时候，胸部疼痛胸部可能只是位于胸腔内。你可以在胸部重现这种小疼痛，因为人们很多次都会感到这些小疼痛，但除非他们过度敏感或高度警惕，否则他们不会意识到这一点。

有时只需按压胸部即可重现疼痛。所以你给病人对正在发生的事情做出不同的解释。感到晕厥的人可能患有所谓的体位性低血压，这意味着他们的血压下降，你可以通过挤压橡皮球，让他们停止晕厥的感觉。 这不仅仅是让这件事停止的问题；它试图推翻他们的信念，所以你通过认知重组来推翻这个信念。

另一件事是他们关注症状。另一种可以使用的技巧是教他们专注于其它事情。当他们专注于其它事情时，恐慌发作往往会消退或消失。有时，如果一个人在地铁里,比如说，你让他们把注意力集中在地铁屋顶附近的广告上。他们说：“假设我在教室里受到这次攻击怎么办？ ”我说 ，我与人们一起使用过的技巧之一是，“在你自己的脑海中回顾一下从乔治 ·华盛顿开始的历届美国总统的名字。”

你看，一些言语技巧便足以分散注意力。它将注意力从他们正在出现的症状上移开，转移到其他事情上，当他们移开焦点时，症状就会消退。现在，这本身就是体验式学习，因为这意味着如果他们只需改变焦点，就可以缓解这种情况，那么它就不会是一种致命的危及生命的疾病。接下来是他们感受到的焦虑，他们可以通过我们所谓的应用放松来应对。

结果就是寻求安慰。你尝试让患者使用这些技术中的任何一种或全部。你对他们进行技术培训，或者在你的咨询室里进行,并向他们展示这些技术是如何运作的；你试图让他们不要去急诊室或不要打 电话给医生。这消除了他们获得的强化。

这就是你可以使用这个模板来缓解焦虑的地方，但焦虑的具体内容是信念：相信他们有立即危及生命的状况。还有其他不会立即危及生命的病症，例如背痛。由于慢性背痛，相当大比例的人口患有残疾，或者肯定非常烦躁。他们开始感到背部疼痛，然后他们就相信背部疼痛：“这太可怕了。这是无法控制的。我将无能为力。 ”然后他们会感到悲伤，然后他们就会退缩。

在这些情况下，你通常必须与他们的全部退缩合作，并让他们不要退缩，因为他们仍然有能力做事； 这样就可以消除这是一种残疾的想法。事实上，我们对此做了一些研究，所以这就是我谈论这个的原因。他们常常变得非常自我批评。他们认为 他们的另一个信念是：“我只是一个异常者，我与其他人不同。我将无法为我的家人做事”，他们变得非常自我批评。然后你就可以处理抑郁的成分了。

我曾经有一个病人背部疼痛。每当她背痛时，她就会想到：“我得了肾癌。 ”她经 历了各种各样的检查，并且不断地进行检查，但这并没有给她带来任何好处。

我对她做的是：我说：“你去医院检查多少年了？ ”她说：“十五年、二十年。 ”我说：“如果你和你的医生达成协议，大约六个月内不去做检查，让我们看看会发生什么？ ”这种简单的干预实际上对她有 帮助，因为当她不再去看医生时，她所拥有的这种强化就消失了。一旦加固被移除，她就能够面对现实， 她开始意识到背痛是由于背痛，而不是肾癌引起的。

您可以对每个条件使用通用模板，但您必须能够指定每种情况都有不同的含义。

朱迪思 ·贝克：例如，认知模型如何解释合并症？

亚伦 ·贝克：我很高兴你问这个问题，因为这来自上一个问题。让我们以抑郁和焦虑为例；我之前提到过你有集总器和分流器。回到20 年代末 1928 年和 1929 年， 英国发生了一场大辩论。一种思想流派认为抑郁症和焦虑症可以 混为一谈，而且它们基本上是相同的情况。另一所学校认为抑郁和焦虑是两种不同的疾病。

现在我们快进到现在，我们已经朝着将具有一定程度重叠的各种条件集中在一起的方向迈出了一 大步。这称为跨诊断方法。一些研究人员现在将各种焦虑症混为一谈，就好像只有一种焦虑类型可以广泛应用一样。抑郁和焦虑之间存在这种共病，这也引发了人们对其原因的疑问。

这就是结块。首先，我要说的是，抑郁和焦虑之间存在差异，在我们早期的工作中，我们有一个很大的样本需要处理。我们发现，我们可以将患有抑郁症和无焦虑症的患者、以及患有焦虑症和无抑郁症的患者分开，但两者经常同时出现，问题是：为什么抑郁症和焦虑症如此频繁地同时出现？嗯，那是因为他们正在处理同一件事。基本上，抑郁和焦虑要么与自尊受损（即心理伤害）有关，要么与身体伤害有关。

在抑郁症的情况下，损害已经发生，所以这个人有负面偏见，并且会以这样的方式看待一切：“我没用。我一文不值。我是劣等人。我不够格。我很蠢”等等。这就是他们看待自己的方式，这就是他们解释各种事件的方式。他们会根据这种负面的自我形象选择性地解释事件。

对于焦虑的病人，当那里存在焦虑时 ，情况是一样的，只是它还没有发生。他们现在还不认为自己与其他人不同，认为自己不够好、愚蠢、毫无价值等等，但他们认为未来的情况可能会证明这一点。

一个抑郁症患者在社交场合会想：“我已经摆脱不了了。人们看到我没用，我一文不值。 ”焦虑的病 人会想：“我正处于这种社交场合。如果我坚持到底，我可能会被认为是毫无价值、愚蠢、无能的。 ”他们害怕可能发生在他们身上的事情；他们对可能发生的事情感到焦虑；他们对可能发生的事情保持警惕。但对于抑郁症患者来说，这已经发生了，当他们想到未来时他们总是用肯定会发生的事情，来思考未来。

更具体地说：人们倾向于灾难化，想到可能发生的最糟糕的事情。我们做了一项研究，要求人们想象在特定情况下可能发生在他们身上的最糟糕的事情。我们有抑郁症患者，也有抑郁症患者，也有焦虑症患者。

抑郁症严重的人会认为，如果他们遭受某种金钱损失或工作问题，他们很有可能会陷入贫民窟。你给焦虑的病人提供同样的场景，然后你说：“如果你失业或失去钱，最糟糕的事情是什么？ ”他们也看到自己最终会陷入贫民窟。但当你问焦虑的患者 “这种情况发生的概率有多大？ ”他们会说：“也许40%。 ”如果你问抑郁症患者这种可能性是多少，他们会说“百分之一百”。焦虑的患者仍然认为这是未来的一种可能性。抑郁症患者认为这是必然的。

那么，你所面临的就是抑郁和焦虑之间的情况 你会遇到一些人，他们可能会不时地波动，他们认为自己不够好，或者相信自己可能表现得不够好。所以他们可能同时患有抑郁和焦虑。另一种看待它的方式是，存在抑郁图式和焦虑图式，这两组图式在内容上非常接近：一组与未来有关，另一组与现 在的确定性有关。由于它们有些重叠，因此人们同时拥有两者也就不足为奇了。这就是为什么你会在那里出现合并症。

现在，让我们采用这种跨诊断概念：有一种巨大的焦虑会表现为惊恐发作和广泛性焦虑症，也许是特定的恐惧症。例如，某个特定的患者可能患有社交焦虑，即在社交场合感到焦虑，感觉自己会受到轻视；   他会被其他人认为是笨拙、无能、不受欢迎的。  他可能有隧道恐惧症，可能有惊恐发作，可能有公开演 讲焦虑症。

确实，某个特定的人可能拥有这些东西中的任何一种，也可能只拥有其中一种。如果他们有其中任何 一个，对此有何解释？解释与一件事有关，他们感到脆弱，而且他们对脆弱有非常强烈的信念。他们认为 自己在某种程度上非常脆弱，因此会受到很多不同事物的影响，并且他们认为外部世界非常具有威胁性。

如果他们对脆弱性有广泛的模式或广泛的信念，并且对危险的世界有广泛的信念，那么他们可能拥有其中任何一种东西。这可能是自然界中可能发生的复杂情况，但你也可以了解具体情况。有些人可能有隧道恐惧症、桥梁恐惧症或刀具恐惧症，但除此之外什么都没有。那么他们只是有一个非常具体的漏洞。当存在广泛的脆弱性时，您就会患上合并症，或者当它只与特定情况有关时，您就会患上特定的脆弱性，这就是我们所说的恐惧症。

朱迪思 ·贝克：您认为认知治疗的未来是什么？

亚伦 ·贝克：我想最大的问题是：治疗的未来是什么？心理治疗的未来是什么？就心理治疗而言，我认为未来将真正取决于治疗方法  ，也许是未来的一种治疗方法；一切都会走到一起，这将基于科学。我所说的科学是指：必须有一门精神病理学科学，精神病理学科学不仅必须基于一系列假设，而且这些假设必须得到证实。

它必须是基于经验的基础。然后，治疗方法必须至少与精神病理学理论一致，理想情况下，它们应 该源自该理论，源自基于证据的理论。疗法本身确实必须如此    它们不仅必须源自理论，然后为你提供我之前提到的模板，而且疗法本身也必须经过验证。

还有其他形式的治疗。生物治疗有很多种，不仅有药物治疗还有经颅磁疗等等。问题是：什么疗法 最适合个人？罗布 ·德鲁贝斯 （Rob DeRubeis）一直在做一些工作，试图证明某些心理配置似乎最能预测人们对药物治疗或认知疗法的反应，以便未来可以实现一定程度的个性化。

还有另一种类型的个性化，这与基因有关。也许人们在基因上更适合对认知治疗做出反应，或者他们可能更适合对药物治疗或其他类型的治疗做出反应；我们不知道。这可能只是一种时尚，他们所谓的心理基因组学的想法可能是一种时尚，或者可能有其实际意义。可能有些人对任何治疗都没有反应，尽管这是一种虚无主义的观点。

朱迪思 ·贝克：您对认知疗法的发展有何希望？

亚伦 ·贝克：我认为认知疗法已经发展，多年来我个人所做的就是尝试整合越来越多来自不同心理学学科的发现。例如，我深受认知心理学、社会心理学和实验心理学的影响。所有这些学科的发现都与我所认为的一般理论相关。我认为，随着心理学的新发现，它们将反映在认知治疗背后理论的扩展中。

就技术而言，使用哪些技术实际上取决于治疗师对什么感到满意、治疗师学到了什么以及患者的反应能力。 如果理想的治疗师有多种方法，那么他可能是理想的选择。例如，对于我过去治疗过的一些患者来说，他们非常注重智力,并且对因果关系非常感兴趣，我们可以通过谈论童年经历来实现很多认知重建。或者展示这些关系， 而不是谈论它们，因为谈论它们没有任何好处，而是试图展示童年经历和他们现在的特殊问题之间的关系 。 他们小时候形成的形象如何产生的，如何形成现在正在发生的那种认知偏差。

回到你的问题，我如何看待它的演变：我认为它使用越来越多的正在进行的研究，然后将研究纳入整个认知治疗语料库中。

朱迪思 ·贝克：认知治疗如何看待治疗关系？

亚伦 ·贝克：我曾经认为，多年来，甚至几十年来，我一直认为治疗关系是至关重要的载体，是治疗的重要组成部 分，这有点像外科医生使用麻醉。为了应用这些技术，麻醉是必不可少的。很久以前，我记得与杰里 ·弗兰克（Jerry Frank）进行过辩论，他坚信治疗关系本身的疗效。我当时和今天仍然认为，技术方面确实至关重要，但治疗关系可能是能够提供特定技术的非常重要的促进因素。

最近，人们讨论了许多不同的输送系统，而且它们 不同的输送系统    似乎也很有效。这一领域最重要的工作是在英国完成的，英国临床医生对患者使用所谓的低强度或高强度干预措施。

低强度的干预措施用于治疗轻度或中度抑郁症，而低强度的干预措施可能根本不需要治疗师参与。患者可以接受阅读疗法。

他们可能会接受计算机治疗。他们可能会得到有关各种心理的指导，他们可以去卫生组织接受教育等。高强度涉及治疗师，当然，高强度与建立治疗联盟有关。

这就是一点，治疗可以通过不涉及治疗关系的方法成功地进行。

当治疗关系继续下去时，它本身有两件事。一是：虽然最初我觉得治疗师必须热情、有同理心并了解患者的感受，而且温暖、有同理心、支持性的关系对于病情好转至关重要。但我发现在一段时间后与病人一起工作时，有些病人不喜欢这种良好的关系。他们想要知道这些工具是什么。我为他们提供工具。他们会来咨询。当咨询结束时，他们会很高兴地在咨询结束时离开。他们会把家庭作业做得很彻底。他们好得很快。他们对我并没有多大的感情。他们对治疗师很满意，然后就走自己的路去了。

对于其他人来说，治疗关系非常重要，他们会在治疗结束时坚持下去。他们会在咨询间隙打电 话。我做了一些研究，我们发现大致有两种类型的人。有自主者，也有依赖者。如果你只给自治的人   提供技术，他们就会做得很好，他们对其他任何事情都不感兴趣。依赖者对这种关系非常感兴趣， 你必须将技巧作为关系的一部分。我想自主患者使用我提到的其它类型的输送系统可能会做得更好。

现在，有一个大流派认为治疗联盟是关键，但再次回到 DeRubeis 所做的一些工作，他发现治疗联盟不是在改进之前出现，而是在改进之后出现。或者，换句话说，一旦患者开始进行治疗技术并发展了某些技能，并且发现这些技能是有效的，那么患者就开始感觉到他与治疗师建立了工作联盟。 整个联盟的意义是在患者实际经历和练习这些技术之后产生的。另一种占主导地位的思想流派是，  你必须首先建立工作联盟，然后患者才会开始使用这些技术。

无论如何，这仍然是一个悬而未决的问题，有些患者仅仅依靠各种治疗因素，例如温暖和同理心等，确实会好转。他们确实变得更好，但问题是，“他们会保持更好吗？ ”这就是研究必须要展示的内容。

我们相信，那些学会了治疗技能的人以后复发的可能性较小，因为他们拥有这些技能，并且可以在余生中继续锻炼它们。无论如何，这就是治疗联盟的现状。

朱迪思 ·贝克：非常感谢您今天所说的所有有趣的话。你讲了几个连我都没听说过的故事。我谨代表心理治疗界感谢您所做的工作。我们在贝克研究所不断收到电子邮件，了解专业人士和消费者对您所做工作的感激之情。

亚伦 ·贝克：好的，谢谢你的提问。事实上，它一直在我的记忆中，在某些情况下可以追溯到几十年 前，你的问题帮助我把我曾经想过但以前没有真正整合起来的事情拼凑起来。非常感谢你做的这些。

朱迪思 ·贝克：今年你已经庆祝了九十岁生日。看起来你的思想比年轻人要年轻得多 ，当然还有精力工作 。我知道你仍然几乎每天都在工作。

亚伦 ·贝克：谢谢。

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