圆桌讨论：代际转换和哈里斯参选让美国总统大选越来越“白热化”

主持人何婕：大家都知道陈平教授在美国生活了40来年的时间，之前一直是在中美两国之间往返，但是这次回到国内是已经暌违5年之久。

陈平：5年了。

主持人何婕：是因为疫情的关系一直没有回来。

旅居美国四十年 

比较中美生活差异

主持人何婕：先做一个简单的采访，你这次回来的感受是怎么样？

陈平：我给你举个最典型的例子。第一个例子，你看我现在手上两个表，这是苹果的表，它这个表可以测量你的健康，只有一个指标。这是华为的表，可以测十五个指标。第二个，我到嘉兴去，住了一个旅馆，房价大概199块人民币，算过来的话大概30美金不到。结果我进去一看以后，简直是目瞪口呆。因为我在美国、英国都是住过好的酒店，所有那些旅馆的住房的面积只有我现在住的大概一半到三分之二那么大。我住的这个旅馆已经全部是智能化的房间，它有一个机器人，你可以发口令，让它打开空调、关闭空调。如果这样的酒店，在美国和英国的话，它们的房价会贵到什么程度呢？这么大的面积，起码在400美金，你说说看中美的差距有多大。

主持人何婕：好，您看刚才只是两个角度，我们听陈教授来说他的感性的认识。您从现在开始都是戴着这两块表了吗？

陈平：我现在每天都戴这两块表。

主持人何婕：是要比较这个数据谁更准吗？

陈平：不是，因为这个表有个好处，因为我已经80岁了，老人最怕的事情是摔跤，一旦摔下去，这两个表都会自动报警，甚至叫救护车。

主持人何婕：所以是一个“双保险”的服务。

陈平：因为我要干的事太多了，再给我10年工夫还不够，所以我还希望能够多活几年。

哈里斯与特朗普竞选形势分析

主持人何婕：我们回到今天这个话题本身，我们从美国的总统选战开始说起。我之前也问了张老师，在节目里再问一下您，哈里斯选了自己的搭档之后，在这之前特朗普也选了自己的搭档。那当下他们这两位之间，两个组合之间的选情，您有没有一个基本的判断，可能会是怎样的结果？

张维为：因为现在我们录节目的这个时间还没有看到他们的第一场辩论，所以现在判断略微早一点。辩论蛮重要的，特别对于美国公众来说。现在一个比较可以参考的就是7个摇摆州。因为美国其它州，比方加州总是民主党，得州总是共和党，这个恐怕今后5年、10年都不会变，那么就是7个摇摆州。7个摇摆州现在从目前看到的民调是4个摇摆州对哈里斯有利，高一点点，高1%到4%左右，另外3个对特朗普有利，但是高得也不是很多，所以这个是势均力敌。而且现在这个民调的误差都很厉害，他们的误差就是3%到6%，所以确实是现在做判断是比较难的。

张维为：关键是特朗普，因为我们觉得过去特朗普好像是稳操胜券，特别中了一枪之后，这个“英雄”的表现，这个照片，媒体的宣传。但突然他好像有点失焦，他原来那一套对哈里斯不太有用了，他自己都很失望。

主持人何婕：对，事实上我在想，恰恰就是他在枪击之后，我们所观察到的美国国内的一些反应，可能也是促使民主党痛下决心要做一个改变。因为如果这个候选人依然是拜登的话，可能真的不是特朗普的对手。就像您刚才说的，大家一直观察美国的总统选战，特朗普以前对拜登的所有的竞选当中的话术，现在对哈里斯可能都不派用场。女性、少数族裔、年龄，所有的这个他都不能碰了，可能还有更多的议题不能碰。所以陈教授刚才在演讲当中说了，您可能预测哈里斯会有优势一点。

代际转换和哈里斯参选

让美国总统大选越来越“白热化” 

陈平：说良心话，特朗普上台有一件事是（可能）没有任何人能做到的，就是他要清洗“深层政府”，这是第一条。第二条，还有一个因素，现在美国在代际转换。原来我讲的美国那套制度是“老人政治”，因为它在参议院、众议院的排序是按照你的资历来算的。但是现在美国突然之间发现“老人政治”要完了，你知道为什么吗？美国有一个年轻的女歌星叫泰勒·斯威夫特，这个女孩子太厉害了，她自己作曲，自己演唱，她有无数的粉丝。在拜登竞选的时候非常希望泰勒·斯威夫特能出来表态支持拜登，她始终不讲话。如果是泰勒·斯威夫特来支持哈里斯的话，那美国的巨大的年轻人、她的粉丝（群体）就会投票投给民主党。

主持人何婕：对，就像我开篇的时候也讲，我们现在看到越来越“白热化”，但未来几个月的事可能还会越来越多。我们四年前也曾经观察过一轮美国的总统选战，当时就觉得一直可以看到大选的那一天，甚至还有选后的“攻占国会山”，还有那么多的冲突可以看。

张维为：我看了一个视频，就是拜登接受采访，讲他为什么要让位出来，不再竞选了。他讲了一句话，他说我当时当总统就想过我是个过渡人物。你记得不记得，第一次特朗普当选的时候，我们就预测，我们说很可能拜登是个过渡人物，会进入没有特朗普的“特朗普时代”，当然这一枪，然后哈里斯又上来，出现新的变数了。

主持人何婕：确实。

 哈里斯的出现

是让民主党分裂了还是更团结了

主持人何婕：我们再回到刚才陈教授说到一个观点，他说哈里斯的出现，其实是让民主党更分裂，但是你看我们国内不少人在观察美国选战的时候，又说哈里斯的出现可能又是弥合了民主党的不同的力量、不同的派别，最后选出了一个共同的这样一个候选人。所以听一下张老师的观点，因为我们之所以要观察美国的总统选战，也是要观察它的整个制度和政治的运行，所以您觉得像现在，比如说从民主党的角度来看，它是更分裂了还是更团结了？

张维为：我觉得从短期来看，它是把民主党团结起来了。一个重要原因确实是当时拜登处于这么大的弱势之后，民主党几乎所有的主要人物都在谈拜登必须走，特别是捐款的时候（金主）不捐了，如果你继续竞选的话。这个时候正好出来哈里斯，这时候大家说我们都应该支持她，几乎是一致的。所有的民主党的州长，绝大部分，90%以上的民主党的参议员、众议员都支持。但是一旦真的开始执政的时候，或者是竞选到某个阶段的时候，恐怕会出现分裂的。

主持人何婕：就是它的这个分裂是结构性的问题，到时候还会出现，现在只是在换拜登这件事情上形成了高度的共识。

美国两党内部分裂导致其

成为“解决不了问题的国家”

主持人何婕：刚才陈教授也说到特朗普在共和党内部也是这样，您觉得他会让共和党更加分裂？

陈平：特朗普让共和党分裂是非常明显的。因为很多人原来就根本不承认特朗普是共和党，认为他原来是给民主党捐款的，给克林顿他们都捐款的。因为他做房地产商，他必须要讨好两党，否则的话，他房地产的deal（交易）拿不到。但是哈里斯，我的观察，如果是辩论美国国内问题，她会让民主党团结，因为民主党在国内问题上的立场是相当一致的，让民主党分裂的是什么呢？是国际问题。哈里斯到现在为止只释放了一个信号，就是她选的沃尔兹是愿意跟中国和好的。但是她没有给出一个信号，她是否要继续支持俄乌冲突，还是要继续支持中东战争，她这个没有表态，而到目前为止她和特朗普的辩论也没有涉及这个问题。所以在涉及到这个问题，我认为她会使民主党分裂。

主持人何婕：但这些都是重要的牌，也不能在一开始的时候全打出来，甚至有的时候这个牌怎么打就要根据选情来看。所以我觉得我们观察美国的这样一种选举制度，您看它为了吸收选民的票，什么移民问题、族群问题，包括还有经济社会的所有的问题，它像个工具箱一样，我只要用这个议题我可以吸收到选票。

张维为：西方社会这个治理模式，欧洲也是这样的，美国是更加尤为这样，我把它都叫做“分而治之”，它对国外是这样，对国内也是这样的。结果就是美国宪法整个的制定出来就是让你以后很难修改，几乎是不能修改。结果导致就是我们说“术”管了“道”。你照理是应该改革了，但是改不了，因为你要三分之二的州议会的通过，然后再是参议院、众议院。

主持人何婕：总而言之难度很大。

张维为：难度非常之大，你包括控枪也是的，就是美国宪法第二修正案，就是改不了，因为你达不到这个多数，那么这个枪支问题你永远也解决不了。所以美国成为一个为数不多叫做“解决不了问题的国家”。

主持人何婕：就是不管现实怎么样的，总而言之就是不改。

张维为：因为你法律不能改，其它就都不能改。所以这个是它现在最大的问题。

中国文化的整体观

是“文明型国家”

持久不衰的重要因素

张维为：我这次在开和平共处五项原则发表70周年纪念大会的时候，正好见到老朋友，英国一个社会学家马丁·阿尔布劳。他说英国也是这样的，他说我们现在除非有一种力量，特别是可能会来自亚洲，来自于中国，一种整体观，而不能再是我们过去西方这种原子观，什么都分到最小，才能把我们重新整合到一起。要巨大的冲击力，但他还看不到希望。

主持人何婕：因为你想选举制度它就导致了，或者它就注定了，一定是以分子、原子的结构来考虑问题。

陈平：张老师刚才有一个观点非常重要，就是中国文化的这个特点是整体论，而西方实际上就是原子论、个人主义，所以这个和“文明型国家”的持久不衰是有非常重要的因素。我的导师普里高津，他认为中国的老子、庄子哲学是一个整体论和演化论，普里高津讲这个的时候是中国正在改革上升的时候，所以我认为在文化的世界观的优势上是“文明型国家”的一个重要的支柱。

主持人何婕：但是恰恰这个整体观太难学了，因为我们有这么漫长的、悠久的历史做支撑，有这么深厚的文化做基底，所以才有这样的一个整体观。不管是从历史的、从文化的，从它所有的认知来说，美西方没有办法形成这个整体观，还要超越它现在的政党政治，谈何容易？

美国两党竞选主题走向极端化 

张维为：你看现在你分析西方民主制度，这个制度过去一般的说法是你要为了当选，你都是尽量地往中间走，靠近中间走。

主持人何婕：对，要争取大多数。

张维为：但随着原子化的社会之后，大家都往两边走，往极端走，这是最近二三十年的情况。包括这次选举，特朗普选的副手万斯也是极端的，两个人都是极端的，所以他们不往中间走。你看他最新的一次讲话，把很多女性“气死”了，他公开说现在控制美国的是一些“大的资本家”和“没有孩子只有猫的女人”。这个词激怒了很多人，诸如此类，就往极端走。沃尔兹就是哈里斯的副手，也是的，“孩子可以不经过父母同意改变性别”，都是高度一致。

主持人何婕：而且父母还得要法定义务来要给孩子付费，去付这个手术费。对，就像您说的都是高度社会原子化的议题，他们在这条路上很难回头。

程序决定一切

是西方政治制度的重要缺陷之一

主持人何婕：演讲当中陈平教授说到了，说这个是美国制度先天设计时候的缺陷。所以问一下张教授，您刚才也说到了它这个制度很难改，是不是美国的最初设计制度的那批人，他们也没有想到美国这个国家未来发展到比如说现在的这样一种工业化的状况。

张维为：美国宪法的设计，就是保护既得利益者的，它是反民主的，美国宪法里没有提民主的，这是最根本的。最后把它变成民主的故事，这是后来的话语建构出来的。所以导致现在就是程序决定一切。我认为这是西方政治制度的一个重要的基因缺陷之一，只要程序对什么都对，就这样做，那么它会导致很多很多问题。

主持人何婕：对，所以关键词就是它在建国之初的时候，它设计的这个制度，您刚刚说了保护奴隶主、走私者的利益。但是一直到现在，那可能不是奴隶主和走私者的概念，而是既得利益者的概念，谁是既得利益集团，它就保护谁的利益。所以这个就是我们在分析美国制度的时候要看到的一点。还有一个，刚才陈教授在演讲当中说到，说美国的国内、国际的一些议题会影响它的这次的选举。我就想起来，很多年前，我们在观察美国政治的时候是说美国的国内政治会决定它在国际议题上怎么做？张老师您有没有发现，现在反过来了？

张维为：这个外部环境是很重要，特别是这次俄乌冲突。如果在11月投票之前，或者甚至10月这个关键的时刻，如果乌军大败的话，恐怕就很有利于特朗普，特朗普说我跟普京谈一谈就结束了，不要再浪费钱，烧钱了。所以为什么最近乌克兰军队又发动进攻。

主持人何婕：库尔斯克。

张维为：实际上大家普遍感觉，很多的分析都认为实际上是为了美国的选举，让这个能够撑到美国大选的时候，感觉乌军还打得下去等等，所以这些都和美国的选举有关。

（本节目播出于2024年9月9日）