观众问答：中国如何应对“北约亚太化”？

主持人何婕：今天我们讨论的话题是“对北约‘亚太化’说NO”我们现场也有很多朋友，欢迎提问。

中国如何应对“北约亚太化”

观众：两位老师好，主持人好。我叫董彬，来自吉林长春，是长春职业技术学院的一名教师。

主持人何婕：欢迎。

观众：我今天的问题是，当前以美国为首的北约正在加速推进“北约亚太化”，妄图利用澳大利亚、日本、菲律宾等所谓战略关系，想要对中国形成一种岛链包围态势，那我们中国应该如何应对？谢谢。

主持人何婕：请坐，大家也还是非常关心“北约亚太化”对我们的影响。

张维为：你像你讲的这个，实际上是“奥库斯”集团，还有QUAD（四方安全对话），印度、澳大利亚、美国、日本，但实际上都是各自有各自的打算，所以整合不起来的。我老讲从地缘结构上它是破裂的板块，破裂的板块意味着什么？它互相的整合、合作，这个交易成本非常高。比方说军队的协调，甚至各种各样的武器的协调、弹药的协调、防务系统协调。经济上它也是相对比较分裂的，各自有各自的利益。比方说这次华盛顿峰会，澳大利亚总理就不去，他找了个借口，派了个副总理去。对澳大利亚来说这很不容易的，因为它新总理不愿意跟中国关系搞僵，韩国也有自己的考虑。另外这个第一岛链，早就是名存实亡了。

主持人何婕：对，您举例说到了“奥库斯”，包括QUAD（四方安全对话），事实上美国包括它的这些盟友们也都认识到，原来所谓对中国进行封锁的第一、第二、第三岛链，第一岛链已经名存实亡，我们早就实质性突破。所以它们现在的种种做法是要加强第二岛链的防御，要强化这根岛链。您刚说到一个很重要的词，叫协同。大家去关注最近，比如说美日韩军事联盟，美澳日各种军事演习，你就会发现它们极大地在强化这种协同能力。

亚太国家不会轻易被北约绑架

宋鲁郑：张老师的观点我非常赞同。澳大利亚、日本和菲律宾，它的利益和美国是不同的。美国是想利用它们当做和中国博弈的工具，而它们是想利用中美博弈，谋取自己的利益，比如说军事现代化，比如说在和中国谈判的时候再多点筹码。我们和这三个国家的矛盾是利益性的，是可以谈判的。当然我们说中美是战略博弈，所以说中国还有很多做工作的空间。

主持人何婕：对，您说做工作的空间，比如说包括什么样的方式？你看像前几年，澳大利亚曾经跟我们的关系很紧张，但你看中国还是处理得非常好，最后又慢慢地开始回暖。您说的这个做工作的空间或者方式，可不可以举举例子？

宋鲁郑：在2018年的时候，当时澳大利亚总理就说了，我们绝不在中美选边。

主持人何婕：对。

宋鲁郑：这其实一直是它的战略，因为这最符合它的利益。因为它的经济是依靠中国的，而且中国和澳大利亚又离得这么远，我们双方之间没有地缘政治冲突，谁也不是谁的威胁。它是因为美国的安全利益，要求澳大利亚和中国冲突，现在澳大利亚也是在纠正这些错误。

张维为：实际上这个概念是比较老了，就是什么“包围圈”，物理空间把你封锁起来。现在随着武器的迭代，这个概念已经很落后了。

北约是否会解散

主持人何婕：好，我们再看这边还有哪位朋友提问？来，欢迎。

观众：两位老师好，主持人好。我叫王赢，是一名在读研究生二年级学生，我今天的问题是在当前国际形势下，北约会不会解散？解散之后又会对国际产生哪些影响？谢谢。

张维为：我觉得您这个题目作为一个国际话语博弈、认知战要设置的议题。北约什么时候解散，提出这个话题。因为它有很多迹象，里边有很多分裂的因素。刚才我们讲从外部因素来看，从内部因素来看都是可以的。但是实事求是说，我估计还会存在一段时间的，但是逐步逐步走衰，然后可能会经过一段名存实亡，最后再慢慢地散去。但我们最关心的是你不要染指亚太地区，这是一个底线。

宋鲁郑：北约的核心确实是美国，所以美国国力的变化确实对北约有根本性的影响。5月份张老师去巴黎的时候，当时有一场和法国社会的研讨会，当时我就带了一本法国学者的书，那本书的题目就是《这会不会是美国最后一次大选》，法国学者就提出这样的问题。

张维为：超前的研究。

宋鲁郑：所以说确实美国衰败的程度是个关键。第二个还是欧洲一体化的速度和战略自主的步伐，确实还有一些是不利于北约的。

主持人何婕：因为你看主导的国家，它有一种力量的此消彼涨，它是一个非常复杂的因素，一个模型。所以要看到底什么时候会变成某一方力量会更强，最后会导致这样的一个组织它失去了存在的必要，也就自然消亡。

北约内部有哪些矛盾

主持人何婕：好，我们再看这边还有哪位朋友？来，欢迎。

观众：两位老师好，主持人好，我叫邹懿婷，来自江西景德镇，现在是一名大学老师。

主持人何婕：欢迎你。

观众：我的问题是，我们知道北约各成员国之间，由于它们的经济发展水平以及国情的不同，它们每个国家的军费支出其实是存在差异的。这种差异导致了它们之间其实长期存在着矛盾。我想知道这种矛盾对于北约内部的凝聚力以及它接下来的发展战略有何影响？其次，作为一个中国人，我更关心的是北约接下来它的发展战略的制定，对我方会产生哪些具体的可预见的不利影响？我们又该如何应对呢？谢谢。

主持人何婕：好，请坐。你看我们先回答第一个问题，大家都很关心，北约内部到底是一种怎么样的运作机制？是不是美国一提要求，各个“小伙伴”也就跟上去了，还是怎么样？

张维为：如果从大的面来看的话，北约基本上就是原来美国一些分析家讲的，“老欧洲”和“新欧洲”。“新欧洲”就是从苏联、东欧那里脱胎出来的反共的政权。苏联崩溃之后，它们的特点是高度反俄，除了匈牙利、保加利亚以外，其它几乎都是反俄倾向比较严重的国家，容易听美国的话。然后还有“老欧洲”，就是法国、德国、意大利这些。它们相对有自己的独立性，也有一定的独立的传统，另外工业基础也比“新欧洲”要好，也更富裕一点，大致两个类型。所以美国经常挑动“老欧洲”、“新欧洲”，最后就是分而治之，玩弄整个欧洲，损害它们的利益。这是大的分类。确实，北约的成员，包括欧盟的成员，它里面的经济体量差别太大了。这也是欧洲他们有些人主张欧洲独立自强的，他们感到非常心痛的地方，就是老整合不起来。

北约内外交困，前景愈加黯淡

宋鲁郑：为什么冷战的时候不存在军费的问题？因为那个时候大家有共识，谁是我的威胁，现在北约内部已经没有共识了，所以说它对提高军费本来就没有动力。现在它是被美国逼着要加军费，它本来就不愿意，所以这本身变成了双方矛盾的一个体现了。另外，欧洲确实是21世纪以来，经济一直在下滑，不断地受到危机冲击。它如果增加军费，就必须要减少民生开支，这对它们的政治稳定、社会稳定是很大的威胁。你说军费，大量投入，你得要砍掉多少民生支出？从欧洲的历史来看，它的很多的帝国之所以毁灭，就是过度扩张，从亚历山大开始，迅速地崛起、迅速地崩溃。它仿佛是一个宿命，文明基因，现在北约如此迅速地大规模东扩，其实也埋下了它自身毁灭的基因。

主持人何婕：我们今天讨论北约这个话题，第一梳理一下北约运作的内部的逻辑，第二我们再来看它目前遇到的结构性的问题，第三我们也分析北约未来会是怎么样，但是我们都有一个共同的观点，像这样的一个军事组织、军事政治的联盟，它可能会逐渐地失能、失效，会消亡。但这个过程可能会很长，而且这里头还要取决于许许多多相关的复杂因素，当然我们可以持续来观察。

（本节目播出于2024年9月23日）