圆桌讨论：希腊原财政部长感叹欧盟曾错失两次独立于美国的机会

主持人何婕：张维为老师和亚尼斯先生，都是从不同的角度关注了欧洲的未来。我想到张老师您在演讲当中的三个问题，其中第一个问题欧盟到底还有没有未来，这确实是很多人关注的问题。

欧洲对美国的依赖

导致欧元处于次要地位

主持人何婕：我注意到亚尼斯先生在演讲当中上来就提出了一个观点，跟我们以往的认知可能真有点不一样。他说“欧盟（前身）就是美国设计的”。

张维为：对。

主持人何婕：我们以前一直认为它是自主的产物。您的观点？

张维为：是，当时我听到他讲欧盟（前身）实际上是一个美国的项目，这就使我们可以跟亚尼斯探讨一下这个问题。很多中国人，甚至是其它国家的人，都认为欧盟（前身）是欧洲国家，特别是法国、德国想不再发生战争，所以建议煤钢联营。然后因为发动战争需要钢铁、需要煤，现在大家在一起经营之后，战争的可能性就减少了。

主持人何婕：这也是欧盟的前身。

张维为：所以中国的官方立场，从过去到现在，几乎都是一直支持欧盟作为一个独立的一极。就是世界有很多极，美国是一极，俄罗斯一极，欧盟是一极，中国一直支持的，中国是为数不多的大国一直支持的。所以我们很想听听您为什么把欧盟（前身）看作是一个美国的一个设计？这个真的符合美国的利益吗？您能不能做一些解释？

亚尼斯·瓦鲁法基斯：Generally speaking, one mistake that many Europeans have made and people outside Europe, they looked at the euro when it was created in the year 2000 as an alternative to the dollar, as a counter-currency to the dollar. That was a mistake.

总的来说，欧洲人和一些外界人士常犯的一个错误就是，在2000年欧元诞生时，他们把欧元看作是美元的替代品，甚至是美元的对抗货币，这是错误的。

So if the dollar is jeopardized by the rising euro, they would be the European companies like Mercedes-Benz, Volkswagen, and Airbus would be in serious trouble. That's why you have this remarkable dependency, because come to think of it: Hegemony and empires used to be in surplus. The Roman Empire was in surplus. When they lost their surplus, the Roman Empire collapsed. The British Empire, when it lost its surplus and mainly its loot from places like India that it was accumulating in London, it collapsed. The American Empire is the first empire in the history of humanity, which gets stronger the more its deficit and its debt . But that's because of the American dollar. And the euro was always secondary to it.

因此，如果欧元的崛起真的威胁到美元，那么像梅赛德斯-奔驰、大众汽车、阿尔斯通和空中客车这样的欧洲企业将面临严重问题。这也解释了为什么欧洲对美国有如此强的依赖性。回想一下，霸权和帝国通常是有盈余的。罗马帝国就是靠盈余维持的。当它失去了盈余，罗马帝国也崩溃了。大英帝国也是如此，当它失去了从印度等地掠夺的财富，它也瓦解了。而美国帝国则是人类历史上第一个在赤字和债务增长中变得更强大的帝国。这完全依赖于美元的地位，而欧元始终只是次要的。

亚尼斯感叹欧盟

曾错失两次机会独立于美国

张维为：欧洲本身，欧盟整体来看，欧盟在未来3到5年内，将变得更加自主和独立，就是欧盟能够更加独立于美国，有没有这种可能性？

主持人何婕：应该很难吧，在现在这种情况下。

亚尼斯·瓦鲁法基斯：Difficult.If you had asked me 10 or 15 years ago, I would have said yes. But that was 10 or 15 years ago. Now that you're asking me, the answer is a big NO .

很难。如果你在10或15年前问我，我会说“是的”。但那是10或15年前了。现在你再问我，答案是一个大大的“不是”。

The reason is because, you see, you had my account of how the euro was created and how this gave rise. It transmitted the Wall Street crisis to Europe in a destructive way because of the architecture of Europe. It is their own architecture. But once we were in that never-ending crisis, starting in 2008–2009, we had two fantastic opportunities to do what you said, Professor Zhang. One was the euro crisis. We could have said, okay, the only way to make this thing work is to federate, is to create — we have one pillar, one giant, the European Central Bank. It produces our common money. Let's have a government as well, a treasury that we elect at the level of a political union.

原因是，你听过我讲欧元是如何创建的，它又是如何将华尔街的金融危机以破坏性的方式传递到欧洲的，这都是因为欧洲的架构问题。自2008年和2009年开始的这场永无止境的危机中，我们其实有过两个绝佳的机会来实现张维为教授所说的（更加自主和独立）。第一个机会是欧元危机。我们本可以说，唯一让这个体系正常运作的方式就是联邦化，创建一个统一的政府——我们已经有了一个巨大的支柱，即欧洲中央银行，它负责发行我们的共同货币。接下来，我们需要一个由政治联盟选出的财政机构。 

Now, that would have been a movement in the direction which we are talking about. But the powers that be — and I know because I negotiated with them personally — were absolutely adamant that it wouldn't happen. And the reason was the manner in which clashes within capitalist interests in Europe, with the net exporters not wanting anything like that. They wanted to be wedded to the United States trade deficit, stopping it from happening.

这本该是朝着我们所讨论方向迈进的一步。但是那些掌权者——我很清楚这一点，因为我亲自与他们谈判过，坚决反对这种做法。原因在于，欧洲内部的资本主义利益冲突，净出口国不愿意接受这种方案，他们（欧洲净出口国家）宁愿与美国的贸易逆差绑定，这阻碍了这个进程。

The second great opportunity was the COVID-19 pandemic because they had to unify to some extent. They had to accept common debt, for instance, but they did it in precisely the wrong way.

第二个绝佳的机会是新冠疫情暴发时，欧洲不得不在某种程度上团结起来。例如，他们不得不接受共同债务，但他们却以完全错误的方式处理了这个问题。

Instead of creating a common investment program to counter the lack of investment, Europe has not invested for 15–20 years. Europe has not invested, and capitalism hates an investment vacuum. Somebody's money will come in, right? If you are not investing yourself, it's your fault. And I say this with pain in my heart as a European because I do not see anything good happening out of my continent. Because all the discontent, the misery, the poverty, the fact that the majority of youngsters now in Europe know they don't have a future in Europe.

他们没有创建一个共同的投资计划来应对长期以来的投资不足。欧洲已经有15到20年没有足够的投资了。问题在于欧洲自身没有投资，而资本主义最厌恶的就是投资真空。如果你自己不进行投资，那就是你的错，总有人会带着资金进来，对吧？作为一个欧洲人，我说这些话时心中充满痛苦，因为我看不到我的大陆上有什么好的变化。所有的怨气、苦难、贫困，欧洲大多数年轻人现在都知道他们在欧洲没有未来。

“欧洲绿色协议”

因资金投入不足恐难以为继

主持人何婕：所以我就在想，我想听完亚尼斯先生的观点，包括我们的讨论，大家会不会有一个观察。你说技术革命也好，你说新能源的变革也好，其实很多时候有的国家它是有这个意愿，也有这个能力、有这个基础，但是因为要有统一行动，要有一个统一市场、统一的政策，甚至有一些统一的法条等等，这个会不会某种程度反而束缚了欧洲自己在这些领域的发展？

张维为：是，我也在想，你像欧洲现在这个情况，欧盟整体上公共投资非常少，现在资金也短缺，然后没有资金投入Green Deal，“欧洲绿色协议”，能源转型。所以基本上现在恐怕欧洲我们谈了这么多的，喊得这么响的能源转型，“欧洲绿色协议”，恐怕基本上是结束了，你同意吗？“欧洲的绿色协议”结束了。

亚尼斯·瓦鲁法基斯：It (the Green Deal) was never on, because Europe is very good. A big headline, large numbers, which are like balloons—prick them, they go "puff." The President of the European Commission, when she introduced the Green Deal 5 years ago—5.5 years ago—she spoke about one trillion euros. I looked into it; that was supposed to be 1,000 billion euros. Do you know how much money there was in there? 27 million, not 1,000. So it was all smoke and mirrors, as we say in English.

从来就没真正落实过，因为欧洲很擅长制造大新闻、抛出大数字，这些数字就像气球，一戳就“噗”地破了。欧洲委员会主席在五年前、五年半前提出“欧洲绿色协议”时，预算是一万亿欧元。我查了一下，你知道实际上有多少钱吗？2700万（欧元），不是10000亿（欧元）。所以说，这完全是虚张声势，就像我们英语里说的“烟雾弹”。

主持人何婕：对，所以就像我们刚才讲的，如果每个国家真的有很强的意愿，它释放自己的能量可能还好，但现在有很多东西它一定要统一。统一步调了之后，特别是如果有的时候它的新能源的政策，甚至跟中国打相关的贸易战，其实某种程度是牵扯了他们自己的发展的话，这个就是巨大的遗憾。

张维为：现在如果照亚尼斯的讲法就是，实际上它所谓能源转型， “欧洲绿色协议”，从一开始就是个宣传。

主持人何婕：对，没有真正存在过。所以我在想亚尼斯先生的论述会让大家更深地了解欧洲内部的运作到底是怎么回事。我们可能远距离观察会看到很多外在的，但是当你进去看的时候，你会发现它内在的运作本身就出现了很多的问题。

（本节目播出于2024年10月28日）