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让我们一起读懂中国，读懂世界
主持人：何婕
嘉宾：
张维为：复旦大学中国研究院 院长
才项当智：甘肃省甘南藏族自治州舟曲县委书记
王东宾：复旦大学中国研究院 研究项目主管
主持人何婕：在圆桌讨论，一起参与讨论的嘉宾有来自复旦大学中国研究院的研究员王东宾博士，欢迎！
王东宾：大家好！
主持人何婕：也要跟大家介绍，王东宾博士曾经在山东省的寿光市任职。在演讲当中张维为老师是从乡村振兴的角度来观察，最近一段时间它的发展的成就以及未来的一个方向。我们的才项书记是专门从舟曲的角度带我们去看在西部当中我们舟曲所代表的中国式现代化的实践。因为就像您开篇的时候就讲，舟曲之所以让大家知道，是因为曾经发生过非常严重的泥石流灾害，十四年过去了，舟曲走出了一条全新的道路。特别您讲的那两个故事很生动，我这里头注意到一个细节，您看这个“土山羊”消失前后用了十年时间，这是不是意味着其实在这十年时间里面你们还是要做大量的工作。
才项当智：是，“土山羊”实际上对舟曲本地老百姓来讲，实际上一个是它主要是适应性特别强，主要是放养，所以它的养殖成本特别低。其次它的繁殖能力特别强，这样下来，一个是当地老百姓的主要的收入来源之一，另外“土山羊”需求量特别大，本地人特别喜欢吃“土山羊”。
主持人何婕：好养，而且还卖得好。
才项当智：一个是像舟曲这个高山峡谷，一般的像藏羊系列的这一类的基本上就适应不了，“土山羊”就适合攀爬这些特别陡的山坡。
主持人何婕：走地羊。
才项当智：再下来它什么都可以吃，花草树木，特别树尖，包括草根，这些都啃食。所以养得多了，现在你看哪个地方环境特别差，那个地方“土山羊”就比较多一点，这样下来就恶性循环。所以“土山羊”实际上对舟曲来讲，不淘汰“土山羊”，这个生态就没有办法恢复。
转型之路需艰苦努力
在不断试错中升级
主持人何婕：我想问一下王博士，就像我们刚才说的，大家原有的一种赖以生存的经济手段、经济方式要进行改变的时候是很难的对吗？
王东宾：转型之路它从来都不是平坦的，也不是一蹴而就的，包括经济转型在内，每一次转型实际上都历经数年，乃至数十年。其中要付出大量的艰苦而细致的努力，所以转型首要的难度就在于要有耐心。寿光从1989年发明第一代大棚以来，到今天已经产生了七代，形成了六十万亩的种植规模。在每次迭代中，实际上都经历了大量不断地试错，不断地探索磨合。它单体规模从一亩到十亩，看起来是一个数量的扩张，但它实际上背后是大量的这种技术上的不断地试错、不断地磨合。它的弧度、高度，以及其中的一些设备都在不断地迭代升级，其中的过程是很痛苦的，也很艰辛的。
主持人何婕：所以您看刚才博士在补充的这样的一个案例就告诉我们，我们一个地方的产业转型要改变原来不合理的、不科学的那套发展模式是个很痛苦的过程，而且是个很长时间的过程。您看我刚才就注意到“土山羊”消失就用了十年。那消失了之后，我们其实还要培育新的，比如说农业或者种植业其它的新的产业，这个可能又需要很长的时间。我要给大家介绍一下，原来才项书记说过，舟曲的三大农业：土豆、马铃薯、洋芋，大家一听这三个东西不是同一样东西吗？
才项当智：甘肃嫡系三大产业。
主持人何婕：那舟曲其实这方面原来也是农业相对比较单一。
才项当智：是。
顶层设计引领舟曲产业发展
推动农业高效化和现代化
主持人何婕：我在演讲当中注意到才项书记说到，在中国科学院的一些顶层设计之下，它给你们做指导。比如说你们接下来要适合发展的农业是怎样的，这个是不是比我们自己去摸索要走一条曲折的路要快得多了？
才项当智：是，农业产业发展，实际上顶层设计特别重要，特别是产业规划。这样下来以后，因为我们是中共中央组织部的定点帮扶县，委托中国农业科学院给我们做了“1+6”产业。这“6”个主要涉及农业产业，这个里面是三个种植业、三个养殖业，刚才演讲当中提及到的像岭藏鸡，还有黑土猪，还有中华蜂养殖，这是三个养殖。还有三个种植，这个里面就是咱们的中藏药材、羊肚菌，还有花椒，这些都是在舟曲发展有基础。另外一方面这些都适合走高端化、高品质、高效益“三高”这个方向，所以这个前提就是“四小”，就是小而特、小而优、小而美，还有小而精的“四小”，因为舟曲土地面积特别有限。
主持人何婕：但是您看它有这个科学的顶层设计之后做起来就好做，要不然的话，您刚刚说舟曲可能原来有一些这样的种植业或者农业的基础，但可能大家就是这么小范围地种，没有把它作为主要产业来发展。
才项当智：是。
主持人何婕：有了一个顶层设计之后，你就知道这就是我主要的产业发展方向了，而且这个科学设计是完全基于对你们当地情况的了解来设计的。
才项当智：而且中国农业科学院实际上利用了将近一年半的时间，反反复复调整，因为这个规划最终的目的它有落地，这个蓝图要变成现实。
张维为：对。
才项当智：你不能说是为了好听、好看，弄个规划，这个不行，这个规划实际上最主要是最终要落地。
张维为：我是两个月前看英国《经济学人》杂志，它刊登的封面文章就是《中国已经是一个科学超级大国》，它里面举的第一个例子就是中国科学院。它指中国科学院的农业研究，世界绝对领先。所以中国整个农业的发展，包括蔬菜的发展、粮食的发展都离不开科研成果。
主持人何婕：而且你想这是英国《经济学人》杂志他们观察到的，就说明他们其实是来自于外部的一种观察。
张维为：对。
寿光蔬菜基地通过科技引领
与世界前沿农业接轨
主持人何婕：我们再回到王博士这边，您看寿光是举世闻名的蔬菜基地，是不是也跟它很科学的顶层设计有关？
王东宾：对，它一开始的时候就采取了非常科学的方法，包括大棚的角度、位置以及选址。而且它从一开始的时候，除了大棚的硬件装备之外，同时引进、创新了嫁接的这种种苗技术。这项技术实际上当时一下子就将我们的蔬菜技术跟世界最前沿的，包括荷兰、比利时、西班牙这样的。
主持人何婕：接轨了。
王东宾：对，就接轨了，所以它让我们在种植技术的源头上与世界走到了一起。
张维为：它这个技术从荷兰学过来的是吧？
王东宾：没有，是我们中国自己的。
张维为：我们自己的技术。
王东宾：对，根据以前的传统的技术跟现代的技术逐步琢磨起来，而且我们一旦创新出来之后，我们成本会大幅低于西方。
主持人何婕：您看顶层设计好了，我们新的产业发展的路径设定下来之后，我们得落地，得有成效，那成效可能还要跟大家来共享。所以我就挺好奇的，比如说我们的三大农业、种植业等等，有没有通过电商平台跟外部分享的？
才项当智：现在我们一种是通过咱们整个东西部协作，通过消费扶贫的这种平台，这个去年的产值基本上是达到5000万元左右。另外一方面就是通过中共中央组织部，这些定点帮扶单位协调以后，进大型企业的超市。还有一种，我们是现在已经开始了，就是网上认购。现在做得比较火的就是中华蜂养殖，我们做了智慧蜂箱。
张维为：是蜂蜜是吧？
才项当智：就是蜂蜜。蜂箱通过手机，可以认购，认购以后这个有什么好处呢？全家都可以同时享受。
才项当智：我们现在做了个前置摄像头，这样下来以后，全家人二十四小时网上可以看。
主持人何婕：看我家的蜜蜂怎么样。
才项当智：就是，而且这个是可视的追溯体系。另外一方面，你自己家里认购的智慧蜂箱，这个蜂群的活跃程度，它是进去了多少、出去了多少，有没有偷懒的，其次它的温度、湿度都可以看。还有包括这个蜂箱里面到底产了多少蜜。不仅增加了老百姓的收入，对用户来讲，安全问题又有保障。
主持人何婕：对，他知道这个蜂蜜从哪里来，他知道源头。
才项当智：而且你的蜂箱放在哪个地方，而且二十四小时，一年四季都可以看。
主持人何婕：对。
才项当智：这样下来已经就是防止造假。
主持人何婕：这个真好，您看我们知道很多人，比如说我去认购一亩田，这个田到年底的时候产出的米，我可以自己吃或者送送朋友是很有意思的。您看现在提供了一个案例是认购一箱或者几箱蜂，到时候产出的蜂蜜也可以是你自己的产品、礼品。
才项当智：原来我们一箱蜂基本上一年能产个十斤左右，现在通过中国农业科学院蜜蜂所帮助我们，改良咱们的蜂箱，另外一方面就是自己繁育蜂王。
主持人何婕：对，但是对于远程认购的朋友来说，他觉得这个事还是很有意思的。我在远处有那么一群蜜蜂，它也是我的家庭的一部分，我可以观察它一天的生活，一年的生活。
张维为：某种意义上这个是中国特有的。
主持人何婕：对，一种投入式的、参与式的产出。
张维为：关键是我们这个丰富性。
主持人何婕：对。
张维为：然后山水林田湖草沙都不一样的，我们讲十里不同音。
主持人何婕：对，刚才张老师说到丰富性。我们一直说中国最大的优势是，一方面我们的技术已经越来越接近世界领先，甚至已经是世界领先了，另外我们的应用场景非常丰富。
张维为：我今天过来路上，我手机我看舟曲的视频，就是你们一个供销社的一个站长，在推销他的金银花，说中草药是吧？
才项当智：对。
主持人何婕：也是通过一种电商的渠道。
张维为：电商的渠道。
主持人何婕：刚才才项书记说去年是5000万元，通过电商的销售，今年呢，上半年有数字了吗？
才项当智：已经4500万元。
主持人何婕：上半年就4500万元，那今年的全年肯定要远远超过去年了。
才项当智：这是个趋势。
主持人何婕：当我们去了解我们西部大开发，我们的乡村振兴怎么做的时候，其实远远不仅仅是你想象的这些，在实践当中是有很多鲜活的做法的。张老师一直说实践当中有所有的答案。问一下王博士，王博士是专门研究乡村振兴的，也一直会去调研各种地方。是不是认同我刚才说的，每一个地方它都会有很多特色、很多创意？
王东宾：对，也就是我们现在一直在推动的“一村一品”、“一镇一品”，它在专业化分工领域是会促进当地的持续的这种产业的转型升级。从长期来看的话，产品走出去要和当地的产业这种技术能力的发展高度结合起来。我以寿光为例，寿光每十五分钟，大概有257吨的蔬菜，端上全国老百姓的餐桌，每年的量大概是900万吨。但实际上寿光在很早已经跨越了这个阶段，它探索出了产品走出去的更高级的模式。有三个支柱，第一，900万吨的供应量里面大概有一半是本地蔬菜，所以说寿光本地蔬菜的这种技术保障能力是得天独厚的，包括上海、北京、武汉的历次驰援中，它的这种快速响应能力和保障能力实际上是有目共睹的。
王东宾：这也就是寿光蔬菜市场地位的基础。
主持人何婕：对。
王东宾：也就是说寿光这个模式底盘稳、基础牢的基本的秘诀所在。
主持人何婕：对，寿光蔬菜质量得好，它生产没有问题，同时它这条链其实是很长的，物流链、供应链。
王东宾：它实际上是由一个产业链和供应链的结合，这样它会保证对市场的持续的供应能力。
主持人何婕：对。
王东宾：同时它在这个基础上又形成了产供销的一个完整的闭环。在这个闭环过程中是良性循环，刺激这个产业不断地迭代升级，所以这个产业的持续的这种迭代升级的能力和转型。你看一开始所说的转型能力是指整个这个产业链，农业产业化、乡村振兴的真正的源源不断动力所在。
主持人何婕：对，您刚说到那个词，源源不断。一条好的“链条”就应该是源源不断。所以像咱们舟曲的这些好的农产品、种植产品，未来能不能做到源源不断地走出去，持续提供高质量的供应。
才项当智：我们也想现在就要往这个方向努力。因为像王博士讲到的这个，实际上我们从2021年开始就做，“三高”方向上就做这个产业。刚开始对接的时候，大的企业过来，我们供应能力不足，小的企业过来又接不住。这样下来以后，刚才说的持续供应这个能力就特别弱。
张维为：是。
才项当智：所以这几年在整个对接过程中也特别吃力。我们现在就静下心来，农业产业培育不是一朝一夕的事情。这样下来以后，我们是从源头开始，从选育扩繁自己的本土品种开始。比如说从岭藏鸡，这个就是我们从农村把原来最老的咱们叫做“土鸡”，土品种，最后通过中国农业科学院鉴定，先进行选育扩繁。整个检测以后，富含18种氨基酸，另外一方面，这个品种是个低脂肪，它的脂肪含量是咱们平时市场上卖的这些鸡的只有十分之一，而且它的胆固醇含量也是咱们普通鸡的只有一半，只有50%，适合做养生鸡。而且我们也现在跟中国农业科学院的加工所，现在联合，现在正在开发做预制菜。再一个主要是咱们从健康中国的角度来讲，食品安全实际上是第一位，品质是最关键。所以我们现在从源头开始有个全产业的，现在每个专家牵头以后做标准体系，就是整个全产业链的标准体系。
主持人何婕：对，这样它就对品质有把握，我们把品控做好。
乡村振兴产业链的延伸
带动新的发展机遇
主持人何婕：刚才你看才项书记介绍的，比如说从岭藏鸡这么一个产品，你看它生产的每个环节也都是有科学引导，这个确实是体现了我们现在在做乡村振兴也好，西部开发也好，这个科学引领很重要。
王东宾：这种乡村振兴的这种产业的规模扩大，不仅仅是一个数量的概念，当我们把“一二三产”链条拉开之后，就在产业链条的中间产生大量的包括生产性服务业在内的这种新兴的产业、行业，这里面实际上就给新一代年轻人，所谓的“新农人”，提供大量的这种创业的空间和机会。
主持人何婕：对。
王东宾：所谓的“新农人”不仅仅从事“一产”的生产，实际上我们看到在乡村振兴这样一个新时代，包括生产性服务业在内的，以及包括它配套的“二三产”，其中都产生大量的这种为年轻人创业的这种新空间、新领域。
主持人何婕：所以其实这样的产业建立起来，又可以把很多人凝聚在这里，这个很重要。您刚才讲了另外一个故事是异地搬迁，因为原来老百姓住的是地质灾害的隐患区，所以要异地搬迁。我就挺好奇一个问题，这些异地搬迁的老百姓有没有回自己的故土来看看？
才项当智：他们回来以后，亲朋好友走访的还是比较多一些，但是现在搬迁的这部分，我们是按照建新拆旧，搬迁完了要把宅基地腾退出来，所以原来整村现在就是拆完以后，就是复垦复绿，这个按照宜林则林、宜草则草、宜粮则粮。
主持人何婕：那也是大变样了。
才项当智：这样下来以后，现在全绿，要么就种上粮食，要么就种上草了。
主持人何婕：原来会滑坡的这些地方全都是绿意盎然。
（本节目播出于2024年10月14日
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