点击上方“蓝字”，发现更多精彩。
让我们一起读懂中国，读懂世界
主持人：何婕
嘉宾：
张维为：复旦大学中国研究院 院长
宋鲁郑：复旦大学中国研究院 研究员
主持人何婕：张维为老师和宋鲁郑老师详述了北约的现状以及它遇到的结构性的挑战。那宋老师说北约这个组织迄今已经75年，但是它光是冷战后的存续的时间已经超过了冷战前的，为了对抗当时还有个组织叫华约。
宋鲁郑：是。
主持人何婕：但现在华约已散，北约还在。那它冷战之后到现在，北约一直存续下来，而且持续在国际的安全局势上不断地进行扰动，它到底是怎么持续下来它的生命的？
北约由美国主导
美国希望保持欧亚分离
张维为：我想因为北约是美国主导的，所以就英文中这个说法，Keep America in，把美国留在欧洲，Keep Russia out，把俄罗斯排在外边，Keep Germany down，把德国摁下来。这个是它的基本目标。美国这样做的目的也很简单，就是美国最害怕欧洲、俄罗斯再加上中国。这个欧亚板块连成一片，然后美国变成孤岛，英国变成孤岛，这是它最害怕的。所以它无论如何至少要把俄罗斯和欧洲给分开来。这也是为什么它拱火北约东扩，然后一系列的活动，导致俄乌冲突的爆发，使欧洲、俄罗斯完全的分开。从未来的发展来看，美国的目的不会变的，无非就是欧洲自己的独立自主的力量、自身的力量能够增长到什么程度，这是变数。
主持人何婕：所以张老师说北约存续下来一个非常重要的推动力就是美国。
张维为：对。
欧洲军事上严重依赖美国
主持人何婕：美国需要北约，但您刚才说了这个是它的不变量，它的变量就在于欧洲是不是那么需要北约。但问题就在于因为北约它是个军事组织、政治联盟，那对欧洲来说，可能它需要面临的一个非常重要的问题就是它的防务自主的问题。当它防务自主不了的时候，是不是北约对欧洲来说就是需要的？
宋鲁郑：冷战以后，北约存续到现在，我觉得和这几场战争有关系，前南斯拉夫发生的战争（科索沃战争）、阿富汗的战争，还有伊拉克的战争，其中有两场战争都是美国捏造的证据。这三场战争是使北约能够持续到现在很重要的一个原因，另外一个原因就是俄罗斯的复兴，以及对北约这种挤压它开始反击，这样它觉得我又找了一个新的目标。这是刚才提到的欧洲它要有一个独立军事力量。
张维为：现在欧洲是非常狼狈的，它利益受损害非常大。但它的军力不够。你看2021年美国从阿富汗撤军的时候，它都没有通知欧洲的成员，自己就走了。因为我们跟荷兰智库有个对话，他说我们非常狼狈。我们自己连大型的直升飞机也没有，运输机也没有，所以只能是听美国，它派飞机我们才能撤走。然后欧洲都是小国，尽管马克龙说北约“脑死亡”了，但最后他还不得不和美国合作，所以这是欧洲今天狼狈的地方，它们有强烈的无力感，但这也是美国造成的，美国就是希望你无力。
主持人何婕：对。
张维为：然后美国在主要的国家，除了法国，像德国、意大利都有大量的驻军。
主持人何婕：对，所以冷战后北约存续至今，持续发挥作用。一方面美国主导，还有一方面它的那些盟友们实在没有办法以同等的对话的水平或者实力来跟美国对话。就像我们刚才说欧洲防务，某种程度，因为有北约的存在，欧洲的防务很难自主。
美国通过北约
赚取军费和武器订单
张维为：北约现在有一个很大的担心，万一美国这次选举特朗普上台的话，他不是公开说嘛，他要停止俄乌冲突。另外还有一种可能，他们也在分析，特朗普就说是俄乌冲突你们欧洲的事，美国我不管了，你们自己解决，你们掏钱去解决，这也是另外一种可能。所以这样看来欧洲现在是赔了夫人又折兵，经济遭受巨大的损害。我们去法国，加油站几次都没有油，然后华人的微信圈里，这个地方有加油，大家就去加油去了，但美国的加油站全有油，而且贵。
宋鲁郑：对，俄乌冲突，包括法国、欧洲也承认，本质是俄美对抗。
主持人何婕：对。
宋鲁郑：但为什么是欧洲承担代价？
主持人何婕：无能为力。
宋鲁郑：你没有战略自主能力。
主持人何婕：那您看从冷战前一直到冷战后，70多年，北约存续到现在，通过牢牢地掌握北约，推动北约向前走，控制北约的命运，美国获得了什么？
张维为：美国背后是强大的军火工业，这个利益集团，特朗普虽然说要结束战争等等，实际上他本质上也是帮军火集团，包括北约成员国国防开支要达到2%的GDP。
主持人何婕：他希望你们把军费提高。
张维为：对，军费提高，然后买美国武器，他想这样做的。所以即使特朗普上台，恐怕也不是北约就会一下子没用了。
主持人何婕：所以美国是获得了实实在在的经济的、军事的、政治的多重的利益。刚刚我们说欧洲失去了很多，其实有北约介入的地区局势非常多，所以对于世界不少的地区来说，失去的是和平发展的机会。
宋鲁郑：美国统治世界和以前的欧洲国家不太一样，它不是说我直接占领你的领土，搞殖民化，它是搞什么？搞一些国际组织，军事就搞北约，它实际上是统治世界的一种“工具”、一种方式。
主持人何婕：它有“一套工具箱”、“组合拳”。
宋鲁郑：对，我维持我的霸主地位，就是它的方式和欧洲是不太一样的。至于欧洲，在冷战时候它确实安全得到了保障，但它丧失了主权的完整。因为美国倡导的和平是零和游戏，是我的和平，它是以牺牲别人的和平作为代价的，给别的国家带来更多的混乱。
主持人何婕：是。
欧洲追求战略自主
试图摆脱对美国的军事依赖
张维为：现在的欧洲内部，你仔细观察，包括法国、德国等等，甚至波兰，它们在某种程度上也在讨论。能不能这些国家作为核心，借这个机会把自己欧洲的军工也发展起来。
主持人何婕：对。
张维为：因为法国有完整的军工产业，德国弱一点，但是也有相当多的产业，还有其它一些国家，借这个机会把这个军火工业恢复起来。所以你看包括这次这个红海危机，胡塞武装不是用导弹袭击一些商船什么的，欧盟说我们不参与美英的红海行动，我们自己组织行动。就是它想显示某种独立的存在，并且借这个机会把一部分的军备、军火工业给发展起来。
主持人何婕：对，所以别看我们刚才在说欧洲的这么多国家，它可能军事没有自主，政治的自主性也受到挑战。就像张老师刚才分析的，它们可能也在做一些准备。马克龙之前就说过北约已经“脑死亡”，他是一直对北约有比较多批评的，当然在很多军事行动上他还是会配合，所以这个就是现状。我们刚才也分析北约已经面临了许多结构性的问题，比如说它没有共同的敌人，它得塑造一个，把中国给推上来。同时它在价值观方面，也可能遇到很多挑战，尽管有结构性的难题，但并不代表着说有这些难题、有这些挑战，北约就会分散。它依然还会修修补补又三年，持续发挥作用。
张维为：所以对中国来说你在欧洲我们管不了，欧洲你自己有智慧、有能力，你就独立自主，没有能力你就听美国指挥，那自己利益受损害，但是染指亚太我们不允许，绝大多数国家都不允许。我前面讲，即使在冷战时期，美国尼克松按照北约的模式组织东南亚条约组织，结果就是名义上存在了20年，最后还是解散掉了。也可以说名存实亡，名字还在，但是慢慢地衰落。
主持人何婕：就是它能够实质性地调动的资源越来越少，美国能够通过北约来操纵地区局势，制造危机，为自己的发展获得机会的可能性会越来越低。
张维为：对。
（本节目播出于2024年9月23日）
讲中国故事，讲我们的故事
东方卫视《这就是中国》
每周一晚22:00
点击“东方有礼”小程序
获取东方卫视官方文创
