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让我们一起读懂中国，读懂世界
主持人：何婕
嘉宾：
张维为| 复旦大学中国研究院 院长
金灿荣| 中国人民大学国际关系学院 教授
主持人何婕：美国大选结果对美国的内政和外交这两大块来说毫无疑问会进行一次重塑，所以我想先问一下内政的部分。哈里斯承认说这次败选，那民主党不会承认它失败，那未来肯定还想要卷土重来，所以张老师分析一下，在未来，在内政的这个部分，民主党将会在哪些方面它要持续加大自己的力度，从而形成跟共和党的这种掣肘、对抗？
张维为：首先他们要利用拜登任期最后剩下的两个多月时间，它尽可能要做一些事情，使以后特朗普想做什么事情更加困难，给他制造障碍。加州州长已经公开说我们准备通过立法手段，使我们获得的宝贵的自由，不被他们给剥夺。包括在移民问题上、在气候变化问题上，所以他们就是要设置各种各样的障碍，使特朗普执政更加困难。
系统性地溃败
民主党正面临哪些困境？
金灿荣：应该这么说，目前民主党处在某种困境，因为他们期待很高，甚至一部分民主党人觉得他们还有机会赢，结果他们很失落。
主持人何婕：特别是临近大选那一阵子哈里斯的“民调”，上升得非常快，一度会让人感觉这次民主党有胜算。
金灿荣：对，那天出票的时候，CNN（美国有线电视新闻网）评论室六个人，其中有一个人讲我们都是错的，我们的民调、我们的宣传基调都是错的，好像他讲完那个评论室一片沉默，这是一个情况。民主党现在是沮丧，下面它需要做好多工作，比如说它内部要协调，这些派系很多，几个寡头在操纵民主党，这个肯定不行，它得改变这个形象。把权力搞平衡一点，把意识形态调一调，然后要应对可能到来的压力。那么真正的矛盾，我觉得可能还是等特朗普上台。
张维为：你现在看民主党它输得是很惨的。它的媒体输了，它控制主流媒体，这次证明并不是他们自己宣传那样中立的、客观的。它的民调机构输得非常惨，它的学者输了，就是代表民主党的主流学者，它代表的智库也输了。背后就是我讲这个知识体系输了。
主持人何婕：就是系统性地输了。
四年前的精准判断：
面对特朗普归来保持战略定力
张维为：你回头看，我能够念一段我们写的。四年前，拜登上来之后，我们当时做节目，每一个文字都在的。鉴于美国国内高度对立的极化政治，“我们不能排除这种可能性，就是拜登的执政很可能就是一个过渡阶段，四年后的美国可能还会回到‘特朗普时代’，或者叫‘没有特朗普的特朗普时代’。四年是非常短暂的，我们今天制定的所有对美政策，应该未雨绸缪，应该考虑四年后的美国会是什么样的美国，总之我们务必保持战略定力和战略耐心。”时间在我们一边，历史在我们一边，四年前的话，还可以的。
主持人何婕：真的，一切真的就这样发生。
张维为：他们《纽约时报》也好，《金融时报》也好，都是的，说当时特朗普第一次当选是偶然的，但这次当选，这么大的比例当选，证明这是一个事实，他就是总统，美国就是变了，他们都没有估计到。
主持人何婕：对，您看我们一直说要实事求是，我们其实也一直觉得西方的政界，它需要实事求是地来看一些问题，来解决问题。其实挺好奇的，民主党这个系统性地输是他们真的不知道美国在发生着什么吗？比如说经济不好、社会矛盾等等，还是说他们盲目地追求了所谓他们自己构建出来的价值观的幻象，把那些事实都置之不顾了。
美国精英脱离群众
国内政治酝酿着极大的不确定
张维为：美国的精英，特别是民主党为首的，都是“常春藤”大学毕业的，严重地脱离美国的老百姓。
主持人何婕：是脱离实际了。
张维为：一个重要原因是什么呢？就是他们是家族型的。比方我父亲给哈佛捐款，给耶鲁捐款，那么我进校就有优先权，恐怕这个比例要占到三分之一左右。我一直讲中国是选拔加选举，有的时候我们叫选贤任能，英文为了简便我们翻成Meritocracy（英才制）。在美国一讲Meritocracy往往就想到是“常春藤”大学毕业的，就是这拨精英，所以这个词有时候你要解释才行，我们讲的Meritocracy跟你们讲的不是一回事，我们指的要实际锻炼，从基层做起，一级一级。
主持人何婕：真正的英才，我们叫精英。
金灿荣：对，就是精英层脱离群众，美国它有几个原因。一个就是冷战后美国有这种胜利者的优越感，冷战把他们搞晕了。这个冷战的胜利不是美国战胜了苏联，是苏联内部出事，它自己输了，然后美国把它误解了，所以美国的心理上很傲慢。再一个它社会阶层固化，就是脱离群众，再加上民主党这些年搞身份政治，给它取得某些优势，所以它就玩下去了，最后的结果就是不接地气，这是美国的问题。但是我现在还是想回到那个话题，就是说未来的美国政治要看执政以后特朗普的力度。如果他推得很急，力度很大，矛盾会更尖锐，比如说遣返移民，如果死人了，那可能会有全国性的抵抗。
主持人何婕：如果真的推得狠，它的反弹会很厉害。
金灿荣：所以其实美国国内政治后面酝酿着挺大的不确定。
特朗普2.0版本
执政风格、理念会有哪些变化？
主持人何婕：可能未来几年我们观察中美关系，特别观察美国政治，看点依然有很多，那其实非常重要当然是特朗普这个人了。所以想问一下张老师，您觉得观察下来，或者说用金老师的话说，我们往前瞻一下，特朗普这个人他的第二任期会跟第一任期相比，他自己会在施政方面、风格方面、理念方面，您觉得变化大吗？
张维为：从他第一次施政，你明显可以看到，他实际上周边还都是深层国家的人。最典型的就是办公室主任约翰·凯利，国家安全事务助理博尔顿，现在你看他们也是很快就离开了特朗普，然后后来就站在民主党一边。这次好像特朗普公开表示，他说要解决深层国家的问题，这也是挑战最大的问题。那么是不是他的周围新选的人不属于深层国家的、深层政府的，这个我觉得特别值得关注。如果他选的人还是深层政府的人，那么证明他很难有什么新的作为，如果换一拨人来，会有激烈的冲突。
主持人何婕：对，换一拨人，他可能是新的话语势力，不管是他的副总统也好，马斯克也好，还是这次在整个竞选过程当中助力许多的这些年轻人也好，可能都不是您刚刚所说的那个固有的势力里头的一部分，未来这个新旧之间碰撞可能会很厉害。
张维为：我一直讲美国这个制度是相当落后的制度，欧洲的西方政治制度它至少，比方说一个总统、一个总理换了，他们就换部长或者每个部换一两个，美国是要换到四千多人。
主持人何婕：全部要轮动一遍。
张维为：所以这个干部队伍你怎么一下找到合适的人，他有没有这么多的人才？
金灿荣：美国总统理论上他可以任命一万一千人，所以它是标准的“一朝天子一朝臣”。后来因为觉得这样换震动太大，就开始减少。现在最新的数据，大概他可以任命四千人。那么这是他的权力所在，这就会有很多复杂的斗争，然后总的方向我是同意张老师讲的，就是上一次深层国家的人太多，然后老跟他闹矛盾。他上一个任期解职了29个部长，在美国历史上是最多的，这次他肯定事先在用人方面会多下一点工夫，但是执政成效不好说。
张维为：你还一定要了解特朗普的知识结构，他是非常老化的。你看一个是知识明显不足，比方说他很晚才知道英国是拥有核武器的，芬兰是个独立国家，不是俄罗斯的一部分，他原来都不知道的，他讲话也讲出去了。然后我上次去美国是2018年，我们到哈佛大学，约瑟夫·奈，“软实力”概念提出者，我们一起搞一个研讨会。我就讲，我说我们的中国领导人习主席是拥抱2050年，我说你们的领导人特朗普是拥抱1950年，他恨不得纺织业、煤炭业全部都要恢复，你知道吗？我不知道现在马斯克进入之后，他是不是能够知识体系更加更新一点，否则的话，他要创造就业，要帮“红脖子”找到工作。
主持人何婕：您的意思就是他对制造业、对产业的很多理解还是比较传统的，包括刚才金老师演讲当中说到，他为了降低美国的企业的成本，他要降低能源的成本，所以他要开始开采石油。但我们知道我们现在都已经走在新旧能源转换的路上，而且我们虽然有过阵痛，但我们也走得很成功。所以从这个角度来看，确实也是符合张老师刚才的判断，在很多观点上、结构上，恐怕美国的速度没有中国那么快。
金灿荣：对。
特朗普上台
对整个世界体系的影响
主持人何婕：我们现在还要观察的就是特朗普上台之后，可能整个世界，就是美国的外交它打法又会不一样。因为大家还牢牢记得在第一任期的时候，他要么就退群，要么就问所有的可能跟他比较亲近的盟友性质的国家要保护费，所以搞得合作国家也很难相处，不知道接下来会怎么办。
张维为：对，他就是商人的计算，cost and benefit，成本和收益，他对意识形态不太感兴趣的。前面你提到一个是俄乌，俄罗斯和乌克兰没有这么简单，因为我这次去日内瓦开会，我和乌克兰前总统顾问我们聊了很多。因为我们中国和巴西提了一个和平倡议，这个建议现在乌克兰不接受，但是我们认为里边有合理的东西。乌克兰现在最缺的就是保障，比方说像朝鲜这样的“三八线”。
主持人何婕：得有中间人来背书。
张维为：也就是说乌克兰像他这样级别的人对中国还抱不少希望的，他们虽然官方否定了我们和巴西的和平倡议，但是里边提到的就是中国明确反对攻击核设施，反对使用核武器，包括战术核武器，他们公开说我们乌克兰对此是赞赏的。这个停火不是简单说停就停，很多东西要安排。
主持人何婕：里面太多的细微的，但又非常具体、重要的议题。
金灿荣：我对特朗普上台是这么看的，我觉得短期它不太有利，长期是有利的。逻辑是这样的，现在美国比我们厉害，主要是它控制的世界体系。这个体系很多，比如说整个贸易规则，其中包括金融、结算系统都是它掌控的。还有就是价值观，这个事情好的、这个事情坏的，都是它说了算。还有就是说国际组织，它的基本规则、权力分配都对它有利。这个体系目前中国还是属于相对弱势。如果它这个体系在，坦率讲我们很难跟它博弈，因为中国在经济上依赖这个体系，因为脱离这个市场，你的生产、循环就出问题。所以这是一个很荒谬的情况，美国依靠体系来剥削整个世界，连中国都被它剥削。所以我觉得适当的时候得脱离这个体系，或者让这个体系削弱。所以在这个意义上讲，普京发起这个特别军事行动是冲击这个体系，但是堡垒都是从内部破，外面冲效果有限，但如果它自己折腾自己，特朗普会破坏它体系，这个对我们是非常有利的。
张维为：我一直比金老师更乐观一点，就是这个体系，你刚才最后也提到了，实际上特朗普在带头破坏了。除了美元支付系统，他一定是想保住SWIFT的，北约体系、WTO体系、气候框架体系，他几乎都保持一定的距离，甚至不要，所以从这个角度来说，他瓦解他们自己精心编织起来这个体系。同时，中国实际上一直在建构新的体系，这个当时欧盟外交代表博雷利，他讲得很清楚，他说现在实际上，他说是整个南方世界已经有替代西方的了，“四根支柱”全部给动摇了。
主持人何婕：对，我们说美国的时候并不是说这个国家而已，是说它所代表的所有由它和其它西方国家一起构建出来的这个国际体系。这个体系这些年来变化非常得大，不光是从经济上、产业上、贸易上、金融上，就连那些看不见的意识形态的部分，它也在不断地松动和瓦解。所以这个可能是现在我们所谓的百年未有之大变局，指的就是这个。我们四年一次都会看到美国的总统大选，我们都会说到美国发生变化，但是这个背后是整个世界在发生变化。刚刚张老师引用我们四年前节目里面那段话，时间站在我们这一边，我们没有停下过这个脚步。过去这几年其实对中国来说不容易，因为我们方方面面的挑战很多，但是从来都没有停下来过。所以当辅以时间长度，四年，你再回头看的时候，我发现我们真的选择是对的，做的是对的。
（本节目播出于2024年11月18日）
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