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让我们一起读懂中国，读懂世界
主持人何婕：我们今天的话题是“回望金砖峰会”，现场那么多年轻观众，我们来开展现场的对话吧，在对话当中一起来寻找思路，来，欢迎这位朋友提问。
北约成员国加入金砖会有什么影响
观众：主持人好，两位老师好。刚刚两位老师讲到金砖成员国扩员，然后我们也看到报道，土耳其总统埃尔多安他也参加了本次的金砖峰会，并且也表示想加入金砖成员国这个意愿，作为北约成员国它加入金砖国家会带来什么影响呢？他背后的目的是什么？
主持人何婕：好，请坐。大家也很关心，金砖国家这里头的成员的问题，听听两位的观点。
张维为：我个人认为，土耳其希望成为金砖成员，法国都说它希望成为金砖成员，土耳其是很认真地说这个事，埃尔多安又到喀山参加了峰会。我觉得从“全球南方”金砖国家来说，我们也挺高兴的。你一个北约成员表示出独立于北约，然后抵住美国的压力来参加这个会议，不是坏事情。也有一些成员担心这个土耳其到底是不是一个机会主义者，因为它老是想进欧盟，但欧盟几十年了，门一直对它封锁的。它知道实际上背后是根深蒂固的宗教和种族歧视，它们看得很清楚，所以它现在都不太积极了。但如果是成为金砖成员，这给它手上又多一张牌，你要是不接受我就加入金砖了，或者什么，也有这样的分析。但总体上我们现在这个机制安排可以容纳它作为伙伴，没有问题的。
金灿荣：土耳其是希望南北东西通吃，它现在加入北约是北方国家，但是它还是很希望做南方领袖的。所以对它来讲我觉得是利益最大化的选择，如果它两边都能占着，干嘛不占着呀？
主持人何婕：大家在金砖里头求的是一种求同存异、共谋发展，那对于很多国家来说，它当然知道金砖对自己国家发展有好处，所以问题不是它们想不想参加，而是能不能进来的问题。因为金砖扩容本身也是一个各方面要很认真对待的问题，到底怎么样可以在这个机制下面容纳那么多的国家我们共同来议事，这个是要慢慢构建的一个问题。
金砖国家与西方组织
对全球发展的作用有何不同
主持人何婕：好，我们再来看现场还有哪位朋友要提问？来，欢迎！
观众：三位老师好，说起金砖国家，可能会联想到一些西方的组织，比如说七国集团或者欧盟。我想请问一下老师，我们金砖国家在推动世界经济发展，以及全球治理中，与他们的角色的侧重点的不同在哪里？
主持人何婕：好，请坐。也是个很好的问题，我们不妨跟现有的西方主导的一些体系来比较一下。
张维为：这个就是正好是不一样了。它使我想起了那年我去达沃斯，是三年前（2021年），当时默克尔最后一任德国总理（任期），她来讲话的。她是说得很坦率，她说我们西方主导的国际金融机构、世界银行、国际货币基金组织等等，要赶快改革，她说中国不等我们了，你不改革中国就建立自己的组织了。实际上中国进出口银行对于发展中国家的贷款早就超过了世界银行、国际货币基金组织，早就超过了，我们只是不说，已经做得很大了。比方说我们是不干涉内政、主权平等、合作共赢，发展本身就是最大的人权，这些都是很重要的。西方国家它给你投资一个项目，首先就要说你的人权怎么样，有人指控你侵犯人权，你少数民族的权利，各种各样借口的，想怎么就怎么。它的借口有时候编出来的，你像我们的新疆，它（编造）弥天大谎，这个公司不能跟中国公司做生意。我们完全是撇开这些的，发展本身就是最大的人权，只要你是发展的项目，大家评估合格我们就做，不管你什么政治制度，这是最大的差别。然后公平，就是你跟中国做生意，我们给你的价格是合理的价格，我们不是盘剥，中国人真是这样的。我们得到你的产品，但我们给他们提供服务、提供基础设施，换来你的一些产品，所以人家愿意和中国合作，这是西方现在担心的。过去我们讲“共商、共建、共享”，人家以为你只是说说，人类命运共同体，你只是说说，都是口号，但中国现在有这个实力，硬实力、软实力。硬实力就是我有全世界最大的产能、最大的产业体系，我们可以向很多发展中国家提供，英文叫完整的解决方案。比方我们给乍得，这么一个穷国，它发现石油，不会开采，我们说我们帮你开采，然后我们还希望有石油化工产品，我们给你建一个石油化工产品线，两年从开采到化工产品都有了，就给你建立了。当然我们也得到合理的回报，这就很公平的。中国有这个实力我可以推动，我叫实践人类命运共同体，我们就这么做的。
金灿荣：我理解是这样的，首先我们承认西方国家在近代以来的现代化过程中是领先者，因为很多方面领先，所以它的产业、技术还有很多优势，很多东西比我们好，首先我们承认这个。但近些年的情况，这些西方国家越来越霸道，因为它领先在迅速地减少，它焦虑，所以它整个政策跟以前不太一样。我现在老说西方已经老了，我1984年研究美国，40年前，那个时候西方挺开放的，现在不行了，现在性格变得很差，越来越霸道。那这个时候，你既然不跟我合作，那我自己努力呗。除了像中国这种国家内部努力，大部分别的国家还得指望南方合作平台，中国是很例外的一个南方国家，我们个人能力、内部特别强，很多第三世界国家是没有这个能力的，那么金砖应该是目前看南方合作挺好的一个平台。
如何从金砖机制的构建、发展
来理解中国、读懂中国
主持人何婕：谈论到这儿，我想最后问一个问题，我们大家一起来讨论，您看我们刚才讨论金砖机制这十来年它的成长、它的丰富、它的实践，是不是可以让大家更好地读懂中国？因为您看我们节目一开始我就说读懂中国、读懂世界，有的时候我们自己不一定读得懂中国，很多人他如果不了解中国很努力地做的一些事，他如果浮于表面的话，他读不懂。所以两位能不能最后再给我们做个阐述，我们怎么从金砖机制的构建、成熟、做事帮大家来理解中国、读懂中国？
张维为：首先金砖大家学过英语，它实际上意思就是“砖头”，中国把它翻译成加个“金”，金本身又带了美好的意义，中国有时候翻译总加一点感情色彩的，我们希望它带来好的结果。现在证明总体上是积极的。然后“全球南方”向东看，这是很普遍的现象。中国在整个非西方世界，从各种民调来看，威信都在提高，最新就是东南亚。其中决定性的因素是什么呢？就是中东危机，就是巴以冲突、加沙地区的这个悲剧，导致印度尼西亚和马来西亚的伊斯兰穆斯林人口对美国极度的不满，所以这是个决定性的变化，等于是西方的硬实力和软实力都在丧失。在非洲是很明显，都叫向东看，早在十年前就开始了。一当这个体系在中国主导下互利互惠，大家合作共赢，一种新的世界观出现之后，世界真的在转变。因为我们现在大概百分之七八十精力放到发展中国家了，我们觉得这更有意义，“全球南方”国家。
金灿荣：自金砖机制出来，中国一直就很重视，主观上重视。另外，我们投入很大力量，所以金砖能发展到今天，中国是有很大贡献的。要梳理回报，第一就是有个战略依托，这五个国家，现在是十个了，出什么事，我们沟通要更好一点，有这个平台。所以比如从中美博弈角度来讲，我们多了一个战略依托。要从纯经济实惠角度来讲，金砖内部合作还是比以前好，那未来有发展潜力。金砖之间有创新平台了，现在准备一块儿搞科研了。最近挺逗的，好像普京邀请中国一块儿搞金砖什么歌唱会，文艺他也搞起来，人文交流，总之就是有这个平台比没这个平台对我们有利。
主持人何婕：构建一个平台，让一个平台、一个机制越来越成熟，这真的是需要很长一段时间的努力。那就像我们讲的，我们来观察中国、读懂中国，我们也了解自己，要有宏观的眼光，广阔的视野，同时还要有一步一个脚印的耐心，要久久为功，我们从这个角度让我们一起来读懂中国。
（本节目播出于2024年11月11日）
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每周一晚22:00
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