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采访正文
三、人才培养：教材编写、语言学习和人工智能的挑战
詹：培养人才离不开教材。跟国外图文并茂的教材相比，国内很多教材可能编写团队庞大，但是文风、体例不够统一，经常只有文字，缺乏图表，不少学生反映读起来很难懂。您认为编写本科教材最重要原则是什么？什么样的编写体例能够更好地吸引到学生？是前沿性更重要，还是普及性更重要？
黄：的确，我们的教材就像你说的，不能令人满意。不只是形式，包括内容，不够吸引人，甚至也不够新，体例和内容都比较陈旧。西方比较好的教材的确是图文并茂。好教材的插图，它不只是装饰性，是用来说明问题的，和文字配合得恰到好处。我们研究世界古代史，传统的史料是传世文献。但是一大半的史料是古代留下来的遗迹、文物、图像，这些都应该成为我们的史料。所以图像这部分要引起充分的重视，应该把它和传世文献一样来重视。因为在世界古代史领域，图像资料是最丰富的。如果我们不重视，等于抛弃掉一半的史料，古代史研究就很难深入。首先是我们在研究上要足够重视这部分的材料。只有改变我们的基本认识，进一步综合传世文献、出土文献和考古材料，养成这样的研究习惯，在这个基础上，我们才有可能编写出真正两方面的材料都利用得恰到好处的、图文并茂的教材。所以我觉得要编写出好的教材，最重要还是我们的研究要达到那个程度，要深入到那个程度，而且要能够综合所有的这些材料。当然在具体编写教材时，要兼顾研究的前沿，大学教材一定要体现研究前沿，不能只是一个基础的知识，应该对学生要有启发。但是用什么样的话语来表述，让一般的读者能读懂前沿的研究，也是要进一步思考的问题。其实编教材是一个非常难的活，我觉得要非常优秀的学者来编，而不是组织一个庞大的队伍来编。
詹：国内现在掌握古代语言、能够阅读原始文献的学者越来越多。有的是留学，有的是在国内学习。您能介绍一下目前国内古代语言的教学情况吗？以复旦为例，跟国外相比，我们有哪些优势和不足？
黄：古代语言的教学这些年发展还是比较快的，我没有具体去数，但是至少有十几所高校开设不同程度的古代语言的课程，和20年之前相比是非常非常大的一个进步。而且有一些学校，据我所知——我所知道的可能不是很全面——像北大、复旦能开设一些系统的古代语言的课程，不仅仅是基础，甚至能够做到中级和高级。北大有一个古典语文学的项目，其中有一个方向是西方古典学，它就提供较系统的希腊文、拉丁文训练。除此之外，北大还有古代埃及、印度和西亚语言的训练。我们复旦现在有一个西方古典学学程，拉丁文还只是到中级，但古希腊文我们能开到高级，从初级到中级到高级，这样就是一个比较大的深化。当然复旦也有古代埃及和两河流域文字的训练。可能还有一些别的学校，像东北师大，具体我可能了解得不是那么准确。但是我觉得一方面是有更多的高校开设这样的课程，另一方面有一些高校在不断地深化。这是非常可喜的。和欧美的传统训练相比的话，我们当然还是有欠缺的。主要原因倒不是说我们不能开，师资当然还是有限，但是更大的问题是体系性的问题。因为要开设一个系统性的课程，从初级、中级到高级，如果没有一个专业的话，那很难支撑这样的课程体系。这个问题在各学校都可能碰到，一般不让开设这么多古代语言的课程，我觉得这是最大的问题。在西方的话，他就是在这个专业里培养，比如学埃及学这个专业，那当然象形文字从初级到高级都有系统的训练。西方有古典学这样的专业，但我们没有，所以我们受到很多的限制。至于说优势，就古代语言学习而言，我们还没有明显的优势。
詹：我们有时候还会听到一些建议说，现代语言除了英语，我们还应该再掌握一些小语种，比如说法语、德语。但现在机器翻译越来越准确了，尤其是英、法、德这些语言的互译已经相当可靠了，您认为我们还有必要花费大量精力来学习这些小语种吗？
黄：现阶段我其实不知道机器翻译能准确到什么程度，我很怀疑，我觉得可能还是需要学习不同的语种。因为做学术研究，不仅仅是要读懂不同语言的文献，还有很重要的方面是和来自不同语言背景的学者之间的交流。这个交流很多时候是面对面的，我觉得是非常重要的，是不能缺少的。这个时候你不可能都是依靠机器来交流。学术是没有国界的，尤其像世界古代史，它其实非常国际性。世界上不同国家的学者，都对人类的古代文明感兴趣，而且很多都有很精深的研究。你和他们交流，最好要懂得他们的语言，否则你的交流就会受到限制。我觉得至少在这个方面，机器现在是没法取代的。
詹：不仅机器翻译，现在人工智能也日新月异，已经可以回答普通的历史问题，在专业领域也可以帮助学者补全残缺的铭文，在教学当中我们还发现有学生开始用来代写课程论文。您认为现在人工智能，特别是生成式人工智能，会给我们的教学和研究带来什么挑战和帮助？我们有哪些方面的工作可能会被替代？还有哪些工作目前是人工智能无法替代的？
黄：<笑>这个问题好难。我觉得现在带给我们的更多的是挑战。挑战在两个方面，一个方面是对我们老师的教学提出一个很严峻的挑战。怎么来教学？就是给学生教知识？学生不需要。学生用人工智能——就像你说的——他能找到他所感兴趣、他需要的知识，用不着你老师在课堂上声嘶力竭地来讲。所以我们怎么教？教的内容是什么？我觉得这个对我们老师是一个挑战，至少你不能只是教一些知识性的，你还需要对一些问题进行深入的思考，要引导学生进行思考，启发学生思考。还有就是师生共同探讨，而不只是教师一言堂，这个挑战迫使我们老师这么做。另外一个挑战就是像你说的，整个历史学、人文学科的训练，很多时候是要求学生写作的，对我们来说就是写历史学的论文。但是的确，学生可以用人工智能写一篇很像模像样的论文交给老师。这是给我们老师提出的一个挑战：你能不能判断出来，这是学生自己独立写的还是人工智能帮他写的？这是一个很大的问题，这个问题需要我们老师去学习、去研究人工智能，至少要了解人工智能的发展趋势。人工智能能够写出什么样的论文来，我们老师得有一定的概念。你完全没有概念，学生肯定蒙你。这个挑战其实非常严峻。我们还能不能让学生写论文？有的老师干脆回避，就让学生闭卷考试，但我还是希望坚持让学生写论文。应对这个挑战，我们可能要主动去学习人工智能方面的知识。
四、学科体系：以古典学来重组古代文明研究
詹：西方除古代史，还有古典学，一般指对希腊罗马文明的研究。近年来，古典的概念有所扩大。有些学者把两河、埃及、印度和中国的文明，也称为古典文明并进行比较研究。您如何理解古典这个概念？怎么看待古典学跟世界古代史这两门学科？他们有何异同？
黄：对，我注意到这个问题。当然，在西方语言里面，古典学是没有歧义的。比如说，在英文、法文、德文这些主要的西方语言里面，古典学就是综合性研究希腊罗马文明的一门学问，这个是没有问题的。但是在汉语学术界，古典学这个概念，它有更宽泛的意义。古典学既可以指西方的古典学，又可以指中国的古典学，比如说裘锡圭先生提倡重建中国的古典学，也有学者用古典学一词来涵盖研究印度等古代文明人文传统的一门学问。所以我们需要进一步明确古典学在汉语里的含义。为了明确起见——其实我可能是最早提出来的——我们把研究希腊罗马的古典学叫做西方古典学，当时在北大成立古典学中心的时候，就叫西方古典学中心；在复旦我们也提倡叫西方古典学，我们有这样一个学程。所以我们要明确是研究什么古典学的，不然在汉语里面就有歧义。当然也有学者提倡把中西的古典学全部融通在一起，创造一门融合不同古代文明传统的古典学。我觉得现在不同的学者有不同的想法吧。但我个人认为还是要有基础的功夫，针对不同的文明，你可以都叫它古典学，但还是要分别把它研究清楚。比如说西方古典学，我们把西方古典学的基础打牢了，又比如中国古典学，我们把中国古典学的基础打牢了，那么在这个基础上，才可能有不同文明的古典学的对话和交流。我认为古典学这个概念在汉语学界是有意义的，它最大的一个意义在于，它能把对一个古代文明不同领域的研究综合起来。比如说中国古代的研究是分门别类的，是中国古代史的研究，中国古典文献的研究，中国古代文学的研究，或者是考古学研究。但如果是中国古典学，你可以把这些都集成起来，它就是综合地研究中国古代文明。从这个意义上来说，它对我们现在重组我们的学科体系是有意义的。
詹：那古典学跟古代史这两个概念会不会发生很多重合？
黄：古典学和古代史其实不是重叠的。就西方古典学来说，古代史是西方古典学的一部分。当然西方古典学传统上是以传世文本研究为核心的，也就是所谓的Philology,传世经典的校勘、考订、释义是它的核心。在这个基础上，希腊罗马的古代史逐步发展起来，之后考古学和艺术史也发展起来。其实西方古典学有三大分支，一个是Philology——就是语文学，一个是古代史，一个是艺术史和考古学，这基本上是三大支柱。当然还可以细分，把哲学、宗教都概括到里面。所以从这个角度来说，古代史其实是古典学的一个分支、一个支柱。
詹：本次会议主题是古代世界的人口、战争和贸易，那么当前出生率下降、人口老龄化、巴以冲突、贸易战也是人们关注的焦点。跟现当代史相比，世界古代史研究离现实更远，我们应该如何回应时代？能否使学术发挥社会影响？
黄：<笑>这都是你想出来的刁钻的问题吧。在我看来，世界古代史未必能够直接回应我们现实中面临的具体问题。我更多地把世界古代史的研究理解成世界古代文明研究，我不希望它仅仅是世界古代历史的研究，我希望它是对古代文明的综合性研究，这是我的看法。而世界古代文明其实是整个人类文明发展的一个根基。人类最重要的原生性思想都是在古代文明中产生的，影响人类几千年的历史。后世的人类不断回望这个时代，在世界古代文明里面寻找一些精神的和思想的源泉和启迪。那么某种意义上，世界古代文明的研究，更重要的是保护和发掘人类的这份宝贵遗产，从中找到一些启发，也许能让我们更好地理解人类以及现代文明发展的趋势。但这个问题我没有想好，只能提这一点简单的想法。
詹：张巍老师认为古典学在西方现在面临很大的危机，其现实意义受到拷问。您认为在中国，世界古代史是否也有同样的困境？
黄：我可能不完全赞同他的看法，我觉得在西方这门学问并没有太大的问题，但是这门学问的生存肯定有一些危机，就是具体的就业、谋生这样的考虑，吸引足够多的学生，可能有这样的危机。这门学问我觉得好像还没有危机，在西方还是有很大的生存空间的。当然，它的危机可能就是和现实世界在某种意义上有一些脱节，我理解张巍说的是这方面。我们研究世界古代史或古代文明，如何能够和现实的处境关联起来？张巍对这个有更多的思考，我没有太多的思考，但是总体上我觉得中国的世界古代史这个学科并没有陷入危机。恰恰相反，在我看到的这几十年，它是在快速地发展，在于越来越多的学生投身到这方面的学习和研究中来。我们整个世界古代史的队伍也在不断扩大，扩大得很快。从高校的教职来说，还是有一点供不应求，其实很多学校还是需要世界古代史的教师，当然要求和标准都比较高。问题是我们能不能达到这个标准，不是说没有位置了，而是有位置，但是可能达不到这个标准。当然，也还存在巨大的困难，在于我们的研究发展很快，但是对研究的支撑的体系没有跟上来，不配套，尤其是在学术的发表方面。比如说世界古代史已经成为一个非常专门的研究领域，有很精深的专门研究，它需要针对这个领域的一些发表阵地、一些刊物的支持，但是很可惜，我们现在这方面的支持体系完全不配套，没有专门的刊物，大量研究者的成果没有地方发表，我觉得这是更大的困难。
五、学术成长：压力在身，唯有持之以恒
詹：除了发表论文困难以外，我们还有一个问题就是申请项目。不久前国家社科项目刚刚公示，有人认为这种项目制更适合工科，不适合人文学术。从世界古代史学科的角度看，您是否赞同这种观点？
黄：项目制我觉得还是有帮助的，像国家社科基金项目这样的项目，它给研究者提供必要的一些支持条件。尤其是世界古代史这样的基础研究，其实是需要国家项目支持的，要把研究深入下去，需要到国外去，做一段时间的研究、交流、收集资料等等，都需要这样的支持条件。问题不在于项目制，而在于项目制的管理方式，它是工科式的。我觉得是要给予人文学者更充分更自由的研究空间，而不是短平快的。比如说一个项目要求三年，你就要完成一个大部头的著作，我觉得这个是做不到的。其实是需要支持一个学者，给他充分的时间，让他去仔细深入地研究问题，真正把问题研究出来；不是完成一个工程，而是真正做出有创新的高质量的成果。所以我觉得不是说不需要这些项目的支持，而是这个项目如何来支持学者，整个人文学科和理工科乃至社会科学的管理应该有所不同，分类管理。
詹：从近年来的立项情况看，您认为世界古代史的选题体现了什么样的趋向？您对青年学者今后的选题申报有什么建议吗？
黄：选题首先是要有创新性，研究的问题要在现有研究基础上，提出一些真正有创新的，比如说研究的视角或者是提出的问题，和前人都有不太一样的地方，尤其要有给人以启发的地方，我觉得这个是非常重要的。还有一点，就纯粹从申请项目来说，研究的问题不能太窄，窄到就事论事，可能感兴趣的不超过几个人，问题还是要有一定辐射度吧。同时，从申报来说，要让大同行能够理解这项研究的意义，也就是说不能只是你研究的这个狭窄领域的同行能够理解它的意义，而且是要世界古代中世纪史范围的同行能够理解，你研究这个问题的学术意义在哪里。我觉得要把这个把握好，要阐述清楚，才能够比较顺利地申请到项目。
詹：不管是项目还是论文发表都不太容易，现在很多青年学者都面临很大的考核压力。本次年会也有很多青年教师和研究生参会，您认为青年学者应该如何应对考核？应该怎样规划自己的学术生涯？
黄：考核现在对青年学者是巨大的压力，各高校对教师的要求在加码，而且竞争尤其是发表的竞争空前激烈。我们的期刊是远远不够的——我前面提到过——期刊跟不上学术的发展。也没有太好的妙招，我觉得唯一的办法就是持之以恒地做研究，去思考如何写出一些有创见的、对他人有启发的、有冲击力的文章来。做这样的研究，写这样的文章，甚至写这样的书，而不是说为发表而发表。我觉得为发表而发表，最终是很难在这样激烈的竞争中脱颖而出的，甚至很难生存，还是要做有创造性的研究。就规划来说，我觉得也不能太功利，还是要为学问去做学问，坚持为学问去做学问，持之以恒地做下去，总是会有成效的。这个当然谁都想得到，但是做起来难，因为面临考核的压力。但是研究的功底越厚，你就越能写出好的论文来，所以——其实我这个话说得好像没什么意义，但是我真是觉得要实实在在地潜心做研究，做好的研究，但是要勤写勤投稿。以前的先生们教我们多研究、少发表，我觉得现在这样行不通了。要多写，多写出好的论文来，那你才有可能应对这个考核。另外，学术的规划就长远来说，要有对学问的一种潜心的追求，那才能做出好的学问。长远来说，你学术的生命力才会越来越旺盛，不然最多也就只能勉强应付各种考核。
詹：那我们如果要选择退出，有什么好的去向吗？
黄：退出？这我倒没想过。其实没有太好的退出的办法。世界古代史这门学问门槛高、成效慢，固然令人饶有兴味，但实用性不强。因此，我建议，在选择投身到这个专业的研究时，一定要想清楚，这是不是你真正的兴趣，你能不能克服一个又一个的困难，尤其是学好古代语言文字的困难。如果想清楚了，就义无反顾地投身进去，持之以恒地坚持下去。不到万不得已，不要考虑退出。当然，我们有一些博士生毕业后，并未选择继续从事世界古代史研究，而是选择转换专业，甚至是转行，但实际上，到现在为止，我还没有发现选择了继续从事世界古代史研究，却被迫改行的情况。这在很大程度上，是因为目前需求市场并没有饱和。
詹：好的，再次感谢黄老师花一个多小时的时间接受采访，我们的访谈到此结束！
END
供稿：詹瑜松
排版：刘雨欣
审核：詹瑜松
